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Aktuelles zur 737 MAX


Leon8499

Empfohlene Beiträge

Am 7.11.2022 um 17:54 schrieb Micha:

Solange es keine Entscheidung über eine Fristverlängerung bei den drei größten zulassenden Behörden gibt, sind jegliche Deadlines doch nichts als Schall und Rauch.

Boeing kann schlecht sagen „Wir entwickeln ein Flugzeug, aber wissen leider noch nicht wann es auch wirklich verfügbar sein wird“. Einen gewissen Planungshorizont wird man natürlich bieten müssen. 

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Aktuell liegt die Entscheidung beim US-Kongress. Er muss das Gesetz zurücknehmen oder anpassen, damit die FAA überhaupt Spielraum hat, die Frist zu verlängern. Dafür hat der Kongress noch knapp 20 Tage Zeit. Allerdings eine auch einige Großbaustellen. Und am 03.01.2023 verändern sich die Mehrheitsverhältnisse im Kongress. Die Trump-Maga-Clowncar-Partei Republikaner stellen dann die Mehrheit im Abgeordnetenhaus. Es ist aber unklar, ob sie regierungsfähig sind. Die Priorität scheint in der Aufklärung erfundener Skandale zu liegen.

 

Ohne die Gesetzesänderung ist es egal, was die EASA macht. Die Chinesen erteilen die Zulassung wenn sie wollen oder eben nicht.

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Am 16.11.2022 um 19:36 schrieb ben7x:

Boeing kann schlecht sagen „Wir entwickeln ein Flugzeug, aber wissen leider noch nicht wann es auch wirklich verfügbar sein wird“. Einen gewissen Planungshorizont wird man natürlich bieten müssen. 

Ich habe den Eindruck, dass man bei Boeing gegenwärtig mit wenig bis gar keiner Sicht fährt, es hat schon seinen Grund, warum die FAA Boeing an die kurze Leine genommen hat.

Und wie @OliverWendellHolmesJrschon sagt: Es reicht nicht, wenn der Kongress den Weg frei macht, es muss auch die EASA mitspielen. Einzig die Zulassung der Chinesen scheint gegenwärtig trotz Schmerzen verzichtbar zu sein.

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  • 2 Wochen später...

Es scheint auf einem Kompromiss hinauszulaufen: Die MAX7 und MAX10 müssen nicht mit dem EICAS System nachgerüstet werden, im Gegenzug soll in allen MAX Varianten zusätzliche Sensoren verbaut werden.

Zitat

Nach einem Plan einer demokratischen Senatorin könnte der Hersteller um den Einbau eines modernen Cockpit-Alarmsystems herumkommen, wie es ab kommendem Jahr für neue Flugzeugtypen eigentlich vorgeschrieben ist.

Im Gegenzug müsste Boeing den beiden neuesten Varianten 737 MAX 7 und 737 MAX 10 einen zusätzlichen Sensor verpassen, wie die Nachrichtenagentur "Bloomberg" in der Nacht zum Dienstag unter Berufung auf mit der Sache vertraute Personen berichtete.

Außerdem müsste der Hersteller die schon zugelassenen Varianten MAX 8 und MAX 9 mit solchen weiteren Sensoren nachrüsten, schreibt Bloomberg. Die Sensoren werden bereits an der Langversion 737 MAX 10 getestet. 

https://www.aero.de/news-44021/737-MAX-werden-nicht-auf-EICAS-umgeruestet.html

 

Nicht alle sind mit dem Kompromiss zufrieden und auf Boeing dürfte einiges an Arbeit zukommen, wenn an den MAX8 und MAX9 Sensoren nachgerüstet werden müssen.

Bearbeitet von Emanuel Franceso
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vor 1 Stunde schrieb Emanuel Franceso:

wenn an den MAX8 und MAX9 Sensoren nachgerüstet werden müssen.

Guter Kompromiss für Boeing, weil die EASA den dritten Sensor ohnehin gefordert hat:

 

Zitat

Die EASA hatte zudem den Einbau eines dritten Sensors gefordert. Dieser soll ein sogenannter synthetischer Sensor sein, der erst noch entwickelt werden muss. In der noch gar nicht zugelassenen Langversion des Jets, der 737 Max 10, soll er von Anfang an vorgeschrieben sein. Bei den übrigen Varianten soll er später nachgerüstet werden.

 

https://www.aero.de/news-38310/EASA-will-Boeing-737-Max-naechste-Woche-wieder-starten-lassen.html

 

Also im Grunde muss man nur das machen, was man eh für die Ops in der EU machen musste, kann dazu aber auf da EICAS verzichten. 

 

Bearbeitet von d@ni!3l
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Das ist eine Missinterpretation. (Der Artikel ist fast zwei Jahre alt!)

 

Es gilt weiterhin die Regel, dass nach dem 01.01.2023 neu zugelassene Flugzeuge ein EICAS benötigen, um eine Zulassung der EASA zu bekommen.

Gerade bei der 737 werden sich die Europäer (und wohl auch andere) nicht wirklich von Kompromissen zwischen der US-Regierung, der FAA und Boeing beeinflussen / beeindrucken lassen.

Für die 737 gilt, eine Zulassung in den USA bedeutet eben noch lange keine Zulassung außerhalb der USA.

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vor 1 Stunde schrieb jubo14:

Es gilt weiterhin die Regel, dass nach dem 01.01.2023 neu zugelassene Flugzeuge ein EICAS benötigen, um eine Zulassung der EASA zu bekommen.

Echt? Ich dachte EICAS wäre eine politische Forderung aus den USA für den "Aircraft Certification, Safety and Accountability Act" und nicht unbedingt eine FAA oder EASA Forderung?

 

Wobei ich mal ganz naiv behaupte, dass die 737 nun seit Jahrzehnten (!) ohne EICAS sicher fliegt und sich der Mangel an EICAS statistisch gegenüber anderen Modellen wahrscheinlich kaum nachweisen lässt. Ja, die MAX hat die Statistik negativ getrübt, wobei dort ja v.a. das MCAS das Problem war und nicht das fehlende EICAS und die Ursache ja wahrscheinlich/hoffentlich behoben ist. 

 

Also jetzt quasi einen ganzen Flugzeugtyp "beerdigen" (was ja passieren würde, wenn man EICAS verpflichtend dafür einführt) nur "aus Prinzip" (die 737-7 und 737-10 brauchen es weil sie sonst "unsicher" sind, alle anderen 737 nicht, nur, weil sie später zertifiziert sind ???) fände ich tatsächlich etwas hart ... Irgendwie schwingt da für mich mit, dass die Politik nur ein "Handeln" wegen der Max zeigen will. 

 

Also wäre es technisch begründet, dass es ohne EICAS nicht sicher geht, dann könnte ich es nachvollziehen wenn es keine  Zulassung gibt. Aber sonst gilt für mich: Entweder ist ein System ohne EICAS unsicher, dass darf es mMn unabhängig davon, ob es 2022 oder 2023 abgeschlossen würde nicht zugelassen werden, oder es ist nicht unsicher, dass sollte aber ein Stichtag nicht darüber entscheiden. Das wirkt eben einfach nach "Prinzip". 

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 6 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich dachte EICAS wäre eine politische Forderung aus den USA für den "Aircraft Certification, Safety and Accountability Act" und nicht unbedingt eine FAA oder EASA Forderung?

Die EASA hat vor allem einen weiteren (synthetischen) AOA Sensor gefordert. 

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vor 3 Stunden schrieb jubo14:

Das ist eine Missinterpretation. (Der Artikel ist fast zwei Jahre alt!)

 

Es gilt weiterhin die Regel, dass nach dem 01.01.2023 neu zugelassene Flugzeuge ein EICAS benötigen, um eine Zulassung der EASA zu bekommen.

Gerade bei der 737 werden sich die Europäer (und wohl auch andere) nicht wirklich von Kompromissen zwischen der US-Regierung, der FAA und Boeing beeinflussen / beeindrucken lassen.

Für die 737 gilt, eine Zulassung in den USA bedeutet eben noch lange keine Zulassung außerhalb der USA.


Die Frage ist: Gibt es diese Frist zum 01.01.2023 bezüglich EICAS von der EASA überhaupt in der Form wie es sie von der FAA durch den Kongress gibt?

Ich lese immer nur von Debatten zwischen Boeing, dem Kongress und der FAA. Die Europäer (oder auch Chinesen und alle anderen) halten sich da eher bedeckt. Es war von einer Deadline a la USA aber nirgendwo was zu lesen. Da heißt es vor allem: Dritter Sensor oder Äquivalent ab der -10. Nichts zu EICAS. 
 

edit: Erst lesen, dann schreiben…Hat d@n!3l ja schon alles angemerk.

Bearbeitet von DE757
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vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ich dachte EICAS wäre eine politische Forderung aus den USA für den "Aircraft Certification, Safety and Accountability Act" und nicht unbedingt eine FAA oder EASA Forderung?

EICAS wird seit 1982 in neu zugelassenen Flugzeugen verbaut. Die Boeing 737 ist der einzige Boeing-Flugzeugtyp der ohne EICAS ausgeliefert wird. Boeing konnte auf EICAS in der 737 verzichten, weil es den Aufsichtsbehörden "vorgegaukelt" hat, dass die Boeing 737 Max grundsätzlich gleich zur Boeing 7327 Classic ist und daher dessen Zulassung weiter genutzt werden kann. Das kann man bestreiten und dann würde es überhaupt nicht zur Diskussion stehen, ob die 737 MAX ohne EICAS ausgeliefert werden kann.

Dazu hat man das MCAS entwickelt und den Zulassungsbehörden und Kunden verschwiegen, weswegen Boeing bekanntlich wegen Betrug verurteilt wurde.

 

wobei dort ja v.a. das MCAS das Problem war und nicht das fehlende EICAS

Das fehlende EICAS hat laut Unfallberichten zu beiden Unfällen beigetragen, weil die Piloten nicht die Informationen in der Zeit bekommen haben, die sie brauchten um noch reagieren zu können. Daher gibt es aus Sicherheitsaspekten durchaus das Argument, EICAS verpflichtend zu machen.

 

 

 

vor 7 Stunden schrieb airliners-Nachrichten:

Boeing kann wohl auf einen Kompromiss bei den noch ausstehenden Zulassungen der Max 7 und Max 10 hoffen. Alle Max-Versionen sollen einen zusätzlichen Sensor bekommen. Gegen den Kompromiss regt sich auch Widerstand.

Zum Artikel

Ich finde das Framing gut. Der Kongress muss die Boeing 737 MAX 10 retten. Man könnte genauso gut schreiben, muss Boeing aus der Verantwortung für Boeings Fehler befreien.

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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Ja, EICAS hätte geholfen, als das MCAS System noch an einem Sensor ging. Das fehlende EICAS war jedoch nicht die Ursache und die Ursache ist behoben. Somit ist man was das angeht wieder auf dem Stand von zuvor.

 

vor 28 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die Boeing 737 ist der einzige Boeing-Flugzeugtyp der ohne EICAS ausgeliefert wird.

...Und dennoch nicht unsicherer.

 

Also wenn es wirklich nur um Sicherheit ginge, dürfte es keinen Stichtag geben, dann müsste es für alle Flugzeuge- auch rückwirkend- verpflichtend sein. Quasi eine AD.

 

Fände es schwierig wenn es nach einem Unfall einer 737-10 mal heißen würde "der Unfall war möglich, weil es die Zulassung am 31.12.2022 gab, ab 01.01.2023 wäre dieser Unfall nicht vorgekommen". Dann würden auch FAA und EASA das fordern.

 

Aber es scheint meinem Verständnis nach eher ein Gesetz abseits dieser für Flugsicherheit zuständigen Behörden zu sein, wo die Legislative etwas "ausdrücken" möchte mit einem willkürlichen Datum, was Sicherheit nur suggerieren soll.. Und dafür ein Milliarden Schaden? Wenn sie das einsehen (was ja der Fall ist) kann ich das schon nachvollziehen.

 

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 14 Minuten schrieb d@ni!3l:

Das fehlende EICAS war jedoch nicht die Ursache und die Ursache ist behoben.

Das stimmt so nicht.

 

vor 24 Minuten schrieb d@ni!3l:

Also wenn es wirklich nur um Sicherheit ginge, dürfte es keinen Stichtag geben, dann müsste es für alle Flugzeuge- auch rückwirkend- verpflichtend sein.

Mit dem Argument kann man auch den verpflichtenden Einbau von Airbags und Sicherheitsgurten in Neufahrzeugen verhindern. Fahrzeuge sind bekanntermaßen auch ohne beides relativ sicher. 

 

vor 2 Minuten schrieb ben7x:

Das Problem ist, dass Boeing, unter der Annahme bestehender Richtlinien, ein Flugzeug entwickelt hat, welches nun auf Grund veränderter Rahmenbedingungen nicht wie ursprünglich geplant zugelassen werden kann.

Anders: Hätte Boeing genug Ressourcen in die Entwicklung der 737 MAX investiert und hätte auf diverse Abkürzungen bei der Zulassung der Varianten verzichtet, wären sie nie in die Situation gekommen, dass der US-Kongress, die Lücke, die die Abkürzungen ermöglicht hat mit einer relativ großzügigen Übergangsfrist schließt.

Hätte Boeing auf Betrug bei der Zulassung der 737 MAX verzichtet, wäre die FAA sicher entgegenkommender bei der Zulassung der 777-8 und 777-9

 

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vor 3 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Mit dem Argument kann man auch den verpflichtenden Einbau von Airbags und Sicherheitsgurten in Neufahrzeugen verhindern. Fahrzeuge sind bekanntermaßen auch ohne beides relativ sicher. 

Ne der Vergleich passt nicht. Seit Airbags und/ oder Sicherheitsgurten sieht man eine deutliche Verbesserung bei der Sicherheit. Da gibt es einen "Knick" in der Kurve. Die Kurven von 320 (mit EICAS) und 737 (ohne) sind jedoch nahezu identisch.

 

Wie gesagt. Ginge es um Sicherheit würden FAA oder EASA aktiv. Das Thema hier ist was politisches und dass da Fristen angepasst werden ist nichts extrem unübliches.

 

Ich fände es gut wenn die 737-10 möglichst zeitnah käme, da ein Monopol von 321 den Airlines nicht hilft und damit auch nicht den Pax. Ich hätte auch Vertrauen in die Technik, weil ich dem Urteil von EASA und FAA mehr vertraue als der Expertise der Legislative, weil deren Motivation mMn überwiegend darin bestehen dürfte Boeing ein "Zeichen zu setzen". Ginge es um Sicherheit wäre es sofort verboten und nicht mit Stichtag.

Nebenbei ist der Anreiz zu Hektik um einen Stichtag zu erreichen auch nicht förderlich für die Sicherheit.

 

Die (berechtigte!) Strafe für Boeings Betrug muss jedoch auf anderem Weg erfolgen. Das wird mir zu sehr vermischt

Bearbeitet von d@ni!3l
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Am 30.11.2022 um 21:49 schrieb d@ni!3l:

Ne der Vergleich passt nicht. Seit Airbags und/ oder Sicherheitsgurten sieht man eine deutliche Verbesserung bei der Sicherheit. Da gibt es einen "Knick" in der Kurve. Die Kurven von 320 (mit EICAS) und 737 (ohne) sind jedoch nahezu identisch.

 

Das statistische "Problem" ist: Der Knick kam bei den Flugzeugen vorher, wir sind inzwischen so weit, dass jeder einzelne Crash signifikante Auswirkungen auf die Statistik hat. Die Sicherheit nur an der Statistik abzulesen kann trügerisch sein. Als Erinnerung: Ein einziger Absturz machte die Concorde -rein statistisch- vom sichersten zum unsichersten Verkehrsflugzeug obwohl sie nach den Umbauten deutlich sicherer als zuvor war...

 

Boeing hat hier eine hervorragende Übersicht:

https://www.boeing.com/resources/boeingdotcom/company/about_bca/pdf/statsum.pdf

 

Ja, statistisch sind sich die A320 (CEO) und die 737-600 bis 737-900 extrem ähnlich. Wenn man sich aber mal die Unfälle anschaut, gibt es einerseits etliche "hausgemachte" Airbus-Unfälle, die so in einer 737 nicht passiert wären (bestes Beispiel LH in Warschau) oder auch einige Abstürze, die rein gar nichts mit dem Flugzeugtyp zu tun hatten (allen voran Germanwings aber auch der Sully-Vogelschlag, der zu einem Hull-loss führt gehört dazu), dazu einige Maschinen die durch eine Bombe stark beschädigt oder zerstört wurden...

Bei der 737 gibt es ähnliches. Aber in welcher Häufigkeit?

 

Aus der reinen Statistik kannst Du da rein gar nichts lesen, da muss man schon deutlich genauer abtauchen und nur "normale" Abstürze heranziehen, wobei da jede Grenzziehung wieder eine Art Manipulation ist...

 

Aber selbst wenn man annimmt, dass die Annahme stimmt, dass die Maschinen an sich gleich sicher sind: Dann wäre eine 737 mit EICARS doch ein sicherheitstechnischer Traum, während Airbus da nicht wirklich nachlegen kann. Um wieder zum Autobeispiel zurückzukehren: Da wird auch die Liste der Pflichtsysteme immer länger. Und manchmal bekommen es die großen Autobauer dann auch nicht auf die Reihe, die Modelle rechtzeitig zuzulassen bevor der Kram Pflicht wird. Führt inzwischen immer öfter dazu, dass Hersteller nicht lieferfähig sind, bis sie ihre Hausaufgaben gemacht haben. Nur sind die halt froh, kein Kommunalitätsproblem zu haben, wer den passenden Führerschein hat, darf alles in der Klasse fahren, also rüsten sie dann einfach nach...

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Bei wie vielen 737 Classic  + NG wären denn Abstürze durch EICAS vermeidbar gewesen, so dass EICAS wirklich realistisch die Statistik anheben würde? Also wenn die 737 auch ohne EICAS ähnlich sicher ist wie die 320 finde ich das "ausreichend".

 

Also natürlich hilft EICAS, keine Frage. Ich finde die 737 aber bisher als ausreichend sicher und die NG und 737-8+9 ohne EICAS fliegen zu lassen, es aber für die 737-7 und 737-10 zu verpflichten fände ich nicht evident und logisch genug, um da Milliarden zu verbrennen.

 

Also ja. Boeing muss für die Täuschungen bestraft werden. Aber nicht mit Auflagen die wenig bringen.

Bearbeitet von d@ni!3l
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Ihr missversteht die Regulierung durch die Behörden. Jede neue Anforderung ist gewissermaßen mit Blut geschrieben. Man betrachtet da nicht die Vergangenheit, sondern die Zukunft. Von „hätte womöglich“ zu „es könnte“.

 

Verhindert EICAS auch nur einen schweren Unfall, ist dieses System legitim, auch wenn es statistisch im 0,0x% Bereich liegen mag. Und da gewinnorientierte Unternehmen selten von alleine große Investitionen für statische Unwägbarkeiten ausgeben, muss halt ein Gesetz her inkl. Stichtag. Usus hingegen ist in der Luftfahrt, bis zum letzten Tag zu warten und durch Lobbyisten zu versuchen, den Stichtag immer weiter zu schieben.

 

Die 737 war sicher in den 70er Jahren, das damals sicherste verfügbare Flugzeug. Hätte man diese Logik verfolgt, würden wir heute regelmäßig (im Vergleich zu heute) Abstürze zu beklagen haben.

 

10x 0,1% erhöhte Sicherheit, macht halt 1%.

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Ich kann dir folgen. Aber wenn der Sicherheitsgewinn so wichtig ist. Warum dann nicht in 737-8,737-9 und in den NGs?

 

vor 4 Minuten schrieb wartungsfee:

Und da gewinnorientierte Unternehmen selten von alleine große Investitionen für statische Unwägbarkeiten ausgeben

In der Luftfahrt glaube ich das nicht. Dort wird ja selten bei Sicherheit gespart.

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vor 9 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich kann dir folgen. Aber wenn der Sicherheitsgewinn so wichtig ist. Warum dann nicht in 737-8,737-9 und in den NGs?

 

Zurück zum Autovergleich: ABS ist seit 2004 Pflicht, ESP seit 2014. Beides bringt ein deutliches Plus an Sicherheit. Altfahrzeuge dürfen aber problemlos ohne durch die Gegend fahren. Klar, für die Sicherheit wäre es besser, wenn man 2004 bzw. 2014 die Systeme für alle Fahrzeuge vorgeschrieben hätte, das war aber weder realistisch noch sinnvoll. War es deshalb sinnlos? Nö, denn irgendwann werden die alten Fahrzeuge ja abgelöst. So gut wie alle Autos haben heute ABS und der ESP-Anteil ist auch extrem hoch.

 

Irgendwann muss so ein Schnitt halt gemacht werden. Flugzeuge haben (meist) eine längere Lebensdauer als Fahrzeuge aber das Prinzip ist identisch.

Boeing muss sich aber den Vorwurf gefallen lassen, die Frist bis zur letztes Sekunde ausnutzen zu wollen und jetzt drohen sie damit gehörig auf die Nase zu fallen.

 

 

 

 

 

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vor 53 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich kann dir folgen. Aber wenn der Sicherheitsgewinn so wichtig ist. Warum dann nicht in 737-8,737-9 und in den NGs?

 

In der Luftfahrt glaube ich das nicht. Dort wird ja selten bei Sicherheit gespart.


Wie @ilam schon geschrieben hat, gilt einfach die Stichtagsregelung. 
 

Und ja, Sicherheit hat einen Stellenwert in der Branche, der auch was kosten darf. Und ein Verlust kommt häufig teurer zu stehen, als der Beitrag um diesen zu verhindern.

Dennoch ist der Sicherheitsfaktor nur so hoch, da es entgegen der Wirtschaftlichkeit den regulatorischen Druck gibt. 
Es gibt ja reichlich Beispiele, wo der Faktor „Gewinn“ höher gewertet wurde.

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Reuters berichtet, dass die US-Parlamentarier den Gesetzes-Vorschlag der Senatorin Maria Cantwell (D-WA) nicht mit ins jährliche Streitkräfte-Finanzierungsgesetz mit aufnehmen werden. Es gibt noch Vorschläge von republikanischer Seite, die eine weitere Fristverlängerung vorsehen, diese scheinen aber noch weniger Unterstützung zu haben. 

Das Gesetz (NDAA) muss bis Ende des Jahres verabschiedet werden, es ist neben dem allgemeinen Haushaltsgesetzt und der Schuldenbremse eine der großen Baustellen des Kongress. 


Die FAA wird von Reuters zitiert, dass sie die Zertifizierung einstellen müssen, wenn es nicht zu einer Gesetzesänderung kommt. 

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  • 2 Wochen später...

Auf den letzten Metern dann wohl doch noch die gute Nachricht für Boeing. Für die MAX7 und MAX10 soll eine Ausnahme gemacht werden, die neuen Anforderungen gelten für beide Modelle nicht. 

Zusätzliche Sicherheitssysteme (wahrscheinlich der zusätzliche Sensor), die aktuell in der MAX10 getestet werden, müssen in allen MAX Flugzeugen nachgerüstet werden; der Zeitraum dafür beträgt 3 Jahre nach Zulassung der MAX10; Boeing muss die Kosten dafür tragen.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/congress-year-end-bill-clears-faa-to-certify-boeing-737-max-7-10-unchanged/

Bearbeitet von Emanuel Franceso
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