Aktuelles zu Condor

[Skydiver]

vor 14 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und warum sollte die Lufthansa Sonderkonditionen anbieten, nur damit Condor im Wettbewerb mit LOT oder KLM besteht?

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[oldblueeyes]

vor 5 Minuten schrieb Skydiver:

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

 

Quatsch .... wie soll der Wettbewerber  in Frankfurt stattfinden, für den Kunden aus Prag oder Odessa?

 

Aber sei es drum...warten wir erst mal ab ob Condor überhaupt Geld haben wird die 767er Flotte zu erneuern.. laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen. 10 der 15 767 sind mindestens 27 Jahre alt, damit wird sich das Thema bald erledigen.

 

 

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Quatsch .... wie soll der Wettbewerber  in Frankfurt stattfinden, für den Kunden aus Prag oder Odessa?

 

Aber sei es drum...warten wir erst mal ab ob Condor überhaupt Geld haben wird die 767er Flotte zu erneuern.. laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen. 10 der 15 767 sind mindestens 27 Jahre alt, damit wird sich das Thema bald erledigen.

 

 

Ja dann ist das doch super für dich, dann kannste mit Beckerfaust zu Hause rumlaufen und mit einigen anderen hier eine fröhliche Polonaise machen. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[oldblueeyes]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Ja dann ist das doch super für dich, dann kannste mit Beckerfaust zu Hause rumlaufen.

 

Ich glaube du bist eher der Fanfraktion zuzuordnen - ich habe eine ausschliesslich kaufmännische Sicht.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 29 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und warum sollte die Lufthansa Sonderkonditionen anbieten, nur damit Condor im Wettbewerb mit LOT oder KLM besteht?

Und jede Worthülse und Bullshit, den die deutsche Sprache zu bieten hat täuscht nicht darüber hinweg, dass es darum nicht geht.

Das Wettbewerbsrecht schreibt vor, dass ein Unternehmen, das in einem Marktsegment über Marktmacht verfügt, diese nicht missbrauchen darf um damit dem Wettbewerb - und damit dem Konsumenten zu schaden. Das kann man gut oder schlecht finden. 

 

Kartellbehörden sind bisher regelmäßig zu dem Ergebnis gekommen, dass Lufthansa im Innerdeutschen Luftverkehr Marktmacht hat und diese Entscheidungen sind von den Gerichten nicht beanstandet worden. Genauso die Entscheidung, das innerdeutsche Zubringerflüge nicht gleichwertig durch andere Verkehrsmodi ersetzt werden können. 

 

Und wenn jetzt jemand behauptet, dass die Kartellbehörden Luftverkehrsunternehmen nicht verstehen oder systematisch benachteiligen, den verweise ich auf die sehr großzügigen Joint-Venture Genehemigungen der Kartellbehörden im Interkontinentalluftverkehr.

 

 

vor 5 Minuten schrieb oldblueeyes:

laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen.

Was ist das für eine Rechenweise? 

Wenn man so denkt, würde es keine Neugründung eines (kapitalintensiven) Unternehmens geben.

 

  

Gerade eben schrieb oldblueeyes:

ich habe eine ausschliesslich kaufmännische Sicht.

Ok. Das widerspricht jetzt vielleicht mit dem Beitrag davor. Aber was weiss ich schon.

Bearbeitet 31. März 2021 von OliverWendellHolmesJr

[aib]

vor 17 Minuten schrieb Skydiver:

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

 

LOT flog vor Corona u.a. nach Kuba, Dominikanische Republik, Sansibar, Mauritius, Mexiko......alles klassische Urlaubsdestinationen. AF/KLM auch (und letztere sind auch bei den Reiseveranstaltern als Paket buchbar). Zu behaupten das sei für DE kein Wettbewerb ist schlichtweg falsch. Die Kunden die ohnehin umsteigen bspw. in Deutschland aus HAM, STR, NUE, BER.....haben also keinen wesentlichen Unterschied. Für Pax aus anderen Staaten sieht es genauso aus. 

 

Edit: Das heißt natürlich nicht, dass deswegen die Wettbewerbshüter nicht trotzdem Contra LH urteilen können, wie von OWH beschrieben. 

Bearbeitet 31. März 2021 von aib

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb Skydiver:

Balkan, St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

Aber das sollte das deutsche Kartellamt ja nicht interessieren, oder? Und von dort aus hat man echt genügend Optionen: FRA, AMS, CDG, LHR etc... 

[Skydiver]

vor 18 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber das sollte das deutsche Kartellamt ja nicht interessieren, oder? Und von dort aus hat man echt genügend Optionen: FRA, AMS, CDG, LHR etc... 

Gerade diese Strecken interessiert das Kartellamt weil LH einen deutschen Wettbewerber von diesen Märkten abschneidet aber gleichzeitig Discover diese Märkte zugänglich macht. Da interessiert nicht ob man von Zagreb auch über London oder Moskau nach PUJ fliegen kann. 

[Hubi206]

Es ist doch ganz klar, dass für DE Zubringerflüge unabdingbar sind. Sonst ist das Geschäft ‚im Eimer‘. DE bietet derzeit 16 Abflug- Ankunftflughäfen an. Bei der Größe der Flotte ist es nun mal nicht möglich, von allen diesen Flughäfen zu allen angebotenen Destinationen direkt zu fliegen. Und wie Luca di Montanari schon richtig schreibt, eine Zubringer-Strategie per Bahn ist keine wirkliche Alternative. Wenn ich von Bremen oder Nürnberg oder Erfurt einen Condorflug möchte, der in München oder Frankfurt oder Düsseldorf startet, dann will ich nicht erst mit der Bahn nach Düsseldorf und dann mit dem Flieger weiter. Das ist und bleibt umständlich, auch unter dem Gesichtspunkt des Gepäcktransports, des Durchchenkens usw. Insofern war der Vertrag mit LH für DE Gold wert. Aber der ist erstmal gekündigt.

 

Auch wenn jetzt das Kartellamt einen ersten Schritt pro DE gemacht hat heißt das noch nicht, dass damit das Problem vom Tisch ist. Wahrscheinlich wird DE vor Gericht Recht bekommen, dass LH generell Zubringerflüge weiter anbieten muss. Aber ob LH das weiterhin zu den gleichen Konditionen anbieten muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn LH nachweisen kann, dass man damit Minusgeschäfte macht, dann kann schnell das Urteil so aussehen: Zubringerflüge auch in Zukunft JA, aber auch zu kostendeckenden oder gewinnbringenden Konditionen. Und dann ist ebenfalls die Kalkulation für DE dahin. Also, das Thema ist noch lange nicht durch und DE stehen noch schwere Zeiten bevor.

[Skydiver]

vor 10 Minuten schrieb Hubi206:

Es ist doch ganz klar, dass für DE Zubringerflüge unabdingbar sind. Sonst ist das Geschäft ‚im Eimer‘. DE bietet derzeit 16 Abflug- Ankunftflughäfen an. Bei der Größe der Flotte ist es nun mal nicht möglich, von allen diesen Flughäfen zu allen angebotenen Destinationen direkt zu fliegen. Und wie Luca di Montanari schon richtig schreibt, eine Zubringer-Strategie per Bahn ist keine wirkliche Alternative. Wenn ich von Bremen oder Nürnberg oder Erfurt einen Condorflug möchte, der in München oder Frankfurt oder Düsseldorf startet, dann will ich nicht erst mit der Bahn nach Düsseldorf und dann mit dem Flieger weiter. Das ist und bleibt umständlich, auch unter dem Gesichtspunkt des Gepäcktransports, des Durchchenkens usw. Insofern war der Vertrag mit LH für DE Gold wert. Aber der ist erstmal gekündigt.

 

Auch wenn jetzt das Kartellamt einen ersten Schritt pro DE gemacht hat heißt das noch nicht, dass damit das Problem vom Tisch ist. Wahrscheinlich wird DE vor Gericht Recht bekommen, dass LH generell Zubringerflüge weiter anbieten muss. Aber ob LH das weiterhin zu den gleichen Konditionen anbieten muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn LH nachweisen kann, dass man damit Minusgeschäfte macht, dann kann schnell das Urteil so aussehen: Zubringerflüge auch in Zukunft JA, aber auch zu kostendeckenden oder gewinnbringenden Konditionen. Und dann ist ebenfalls die Kalkulation für DE dahin. Also, das Thema ist noch lange nicht durch und DE stehen noch schwere Zeiten bevor.

LH hat in der Vergangenheit 60 Mio Gewinn pro Jahr mit diesen Flügen gemacht. Das ist weit über kostendeckend ? eventuell muss man nach dem Urteil die Preise sogar nach unten oder auf das Niveau von discover regeln. Wir werden sehen. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[Nosig]

Warum lässt sich LH eigentlich nicht das von Condor machen, was sie mit Discover nun erst mal selbst aufbaut? Es soll doch ausdrücklich konzernfern sein, außerhalb des LH-KTV. Läge es da nicht nahe, sich das einfach fertig bei Condor einzukaufen? Die produziert vermutlich billiger und kriegt es hin. 

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Es soll doch ausdrücklich konzernfern sein

Discover ist im Konzern.

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

produziert vermutlich billiger

Abwarten, 4Y wird ja so gebaut, dass dies nicht so ist

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

und kriegt es hin

4Y nicht? Abwarten.

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Warum lässt sich LH eigentlich nicht das von Condor machen

Ich denke mal das wäre auch wieder kartellrechtlich problematisch, würden die enger zusammenrücken und wenn Condor sooooo erfolgreich ist, will man natürlich selbst einen Teil vom Kuchen. Warum sollte Condor dies auch wollen? Wie man hier liest hat Condor ja viel mehr Expertise und die LH wäre dann ja nur Ballast...

Bearbeitet 31. März 2021 von d@ni!3l

[Hubi206]

vor 19 Minuten schrieb Skydiver:

LH hat in der Vergangenheit 60 Mio Gewinn pro Jahr mit diesen Flügen gemacht.

Woher hast Du diese Zahl?

[noATR]

vor 2 Stunden schrieb Skydiver:

So Verträge hat man ja mit der Bahn, allerdings gibt es nicht nur Zubringer aus Deutschland sondern auch vom Balkan, St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

so genau hier bin ich an dem Punkt, den ich nicht verstehe: geht es nun um die Monopolstellung der LH in Deutschland? Wenn ja ist die Bahn (mit ganz wenigen Ausnahmen, wie z.B. DRS oder FDH?) eine gute Alternative: sinnvolle Verträge mit der DB machen und nicht nur Rail-and-Fly!

Geht es aber um europäische Zubringer, dann stellt sich doch die Frage, warum kann DE nicht Einzelverträge für bestimmte Zubringer nach FRA abschließen, also z.B. mit LOT? Wenn LH günstiger ist, dann bekommt sie den Zuschlag, wenn eben LOT den Anschluss günstiger anbietet, dann eben die. Für viel Europastrecken hat LH doch gar keine Monopolstellung????!!!!!

[Fluginfo]

vor 22 Minuten schrieb Hubi206:

Woher hast Du diese Zahl?

Konkrete Zahlen diesbezüglich existieren überhaupt nicht und sind auch äußerst schwer zu berechnen. Was wäre wenn, sozusagen Fahrradkette. Aber dafür ist uns Fanboy der Condor ja bekannt, dass gerne mal Zahlen raushaut, die keiner Grundlage für die aktuelle Diskussion sind.

[Haschemann]

"Der Ferienflieger hatte in der Vor-Corona-Zeit dem Vernehmen nach jährlich zwischen 60 und 65 Millionen Euro für die Teilstrecken an die Lufthansa überwiesen. Es sei unverständlich, dass sich Lufthansa diesen Umsatz entgehen lassen wolle."

 

https://www.airliners.de/lufthansa-streicht-condor-zubringerfluege/58513

[QF002]

Gerade eben schrieb Haschemann:

"Der Ferienflieger hatte in der Vor-Corona-Zeit dem Vernehmen nach jährlich zwischen 60 und 65 Millionen Euro für die Teilstrecken an die Lufthansa überwiesen. Es sei unverständlich, dass sich Lufthansa diesen Umsatz entgehen lassen wolle."

 

https://www.airliners.de/lufthansa-streicht-condor-zubringerfluege/58513

 

"überwiesen" = Gewinn?

[Haschemann]

vor 1 Minute schrieb QF002:

 

"überwiesen" = Gewinn?

 

Überwiesen heisst ein Betrag, der ohne die Überweisung nicht auf dem Konto der Lufthansa wäre. Also Umsatz! Ob dieser nach Deckung der Kosten zu einem Gewinn führt steht auf einem anderen Blatt!

[d@ni!3l]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

hätten sie den Vertrag spätestens 2008 gekündigt. 

Weil das ja so einfach ist wie man sieht

[Skydiver]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Weil das ja so einfach ist wie man sieht

Achso, hat man damals den Vertrag gekündigt und das Kartellamt hat den Riegel vorgeschoben? 

[d@ni!3l]

vor 4 Minuten schrieb Haschemann:

Überwiesen heisst ein Betrag, der ohne die Überweisung nicht auf dem Konto der Lufthansa wäre. Also Umsatz!

Könnte man die Plätze nicht auch anderweitig verkaufen ;-) Aber wenn man die CASK abzieht ist das ja echt nicht viel. 

 

 

vor 2 Minuten schrieb Skydiver:

Achso, hat man damals den Vertrag gekündigt und das Kartellamt hat den Riegel vorgeschoben? 

Naja, wieso hätten sie es damals nicht tun sollen, jetzt aber schon, was hat sich schon geändert? 

Bearbeitet 31. März 2021 von d@ni!3l

[Haschemann]

Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Könnte man die Plätze nicht auch anderweitig verkaufen ;-) Aber wenn man die CASK abzieht ist das ja echt nicht viel. 

 

Das müsstest du die LH fragen, ob die Flüge ausverkauft waren. Und wenn nein, dann sollte sich die LH ja über jeden Penny freuen, oder?

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb Haschemann:

Das müsstest du die LH fragen, ob die Flüge ausverkauft waren. Und wenn nein, dann sollte sich die LH ja über jeden Penny freuen, oder?

Teilweise bestimmt. 

Machen wir mal eine einfache Rechnung:

9,4 Mio. Pax 2019, sagen wir mal der Einfachheit halber 40% auf Langstrecke, macht ca. 3,8 Mio. Langstrecken Pax. 25% kommen mit der LH, macht 950.000.  Darauf nun die 60 Mio. verteilt.

Also 63€ pro Pax hätte die DE der LH gezahlt, wenn es um Umsatz geht. Ich kenne die genaue Kostenbasis der LH nicht, aber viel daran verdient haben dürfte die LH nicht - insb., wenn man noch die ganzen Gebühren abzieht, ich schätze durchschnittlich hätten sie im freien Verkauf mehr dafür bekommen. 

 

Bearbeitet 31. März 2021 von d@ni!3l

[Haschemann]

vor 1 Minute schrieb d@ni!3l:

Teilweise bestimmt. 

Machen wir mal eine einfache Rechnung:

9,4 Mio. Pax 2019, sagen wir mal der Einfachheit halber 40% auf Langstrecke, macht ca. 3,8 Mio. Langstrecken Pax. 25% kommen mit der LH, macht 95.000.  Darauf nun die 60 Mio. verteilt.

Also 63€ pro Pax hätte die DE der LH gezahlt, wenn es um Umsatz geht. Ich kenne die genaue Kostenbasis der LH nicht, aber viel daran verdient haben dürfte die LH nicht - insb., wenn man noch die ganzen Gebühren abzieht, ich schätze durchschnittlich hätten sie im freien Verkauf mehr dafür bekommen. 

 

 

Das ist aber eine Milchmädchen Rechnung und gilt nur bei ausgebuchten Flügen. Und wie oft kam das vor?

Wenn der Platz leer bleibt gibt es auf diesem keinen Umsatz. Da ist man über 63 EUR noch froh, besser als null!

Und 65 Millionen sind auch besser als null! Da sind wir uns bestimmt einig!

[Pad81]

Man kann es drehen und wenden wie man will, kaufmännisch kann man LH verstehen. Vom Markt her sollte Lufthansa mal froh sein, dass der Kapitalgeber den Kapitalfresser Tourilangstrecke nicht kassiert hat. Seitens LH ist das vorgehen schon reichlich unverschämt gegenüber dem Staat. Denn Condor hat auch noch offene Rechnungen, somit hat man ein Interesse, dass beide langfristig existieren.