Aktuelles zu Condor

[d@ni!3l]

vor 45 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

und innerdeutsche Zubringer benötigt

Ich finde es immer noch krass, dass diese als so "benötigt" angesehen werden, als gäbe es wirklich keine anderen Wege nach FRA zu kommen außer das Flugzeug. Als wäre FRA eine Insel mitten im Land ohne Hafen. Dabei heißt es sonst in Öko-Gesichtspunkten immer die Bahn sei "mind. gleichwertig".  Nebenbei ist halt das Geschäftsmodell so gewählt, dass man es "benötigt", dass dieses "anzupassen" scheinbar keine Option ist finde ich auch interessant. 

 

vor einer Stunde schrieb Winglet3:

Wenn z.B. eine TUIfly ex FRA oder ex DUS Fernstrecken anbieten möchte, muss LH dann auch der TUIfly diese Konditionen anbieten?

Eine sehr interessante Frage. 

 

Das grenzt ja fast an Charity, dass man ein eher defizitäres Geschäfts (Zubringer sind afaik defizitär) betreiben muss, während alle anderen Cherry-Picken und es heißt sie könnten keine Zubringer fliegen. Was ist an den A320 von DE anders als bspw. denen von der LH?  Und: Gilt es auch andersrum? Darf LH bspw. günstig den "Zubringer" PUJ-FRA nutzen, um seinen Flug FRA-HAM zu bewerben, falls jemand aus PUJ (bzw. sonst wo aus dem Streckennetz der DE) an ein LH - Ziel möchte? 

Bearbeitet 31. März 2021 von d@ni!3l

[Luca di Montanari]

vor 24 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ich finde es immer noch krass, dass diese als so "benötigt" angesehen werden, als gäbe es wirklich keine anderen Wege nach FRA zu kommen außer das Flugzeug. Als wäre FRA eine Insel mitten im Land ohne Hafen. Dabei heißt es sonst in Öko-Gesichtspunkten immer die Bahn sei "mind. gleichwertig". 

Weil die sogenannten Öko-Gesichtpunkte konsequent ignorieren, dass die Bahn auf Kurzstrecken zeitlich nur kompetitiv ist, wenn man von Punkt-zu-Punkt-Verbindungen spricht. Sobald man auf ein Flugzeug umsteigen muss, ist die Bahn als Zubringer schnell mal nicht mehr konkurrenzfähig. Insbesondere, wenn man das Check-in an einem vergleichsweise kleinen "Regional"-Flughafen mit entsprechend kurzer Vorlaufzeit erledigen kann (ich spreche hier nicht von Provinz-Airports wie FDH, sonder so die Kategorie Nürnberg, Euroairport oder Bremen). Ein Beispiel: ich benötige von mir zu Hause aus mit der Bahn rund vier Stunden nach FRA Fernbahnhof (ohne Verspätung...). Dabei komme ich unweigerlich in Basel vorbei. Nehme ich von dort den Zubringerflug, brauche ich auch vier Stunden nach FRA, bin aber schon eingecheckt, airside und am neuen Gate. und das Gepäck muss ich auch nicht selber umladen. Sparpotential: ca. 2 Stunden und eine Menge Nerven. Kann ich das mit Condor nicht mehr, fliege ich auch nicht mehr mit Condor...

Bearbeitet 31. März 2021 von Luca di Montanari
Typo

[Pad81]

Bei der Aussage des Kartellamtes dürften sicherlich auch die Aussagen der EU Wettbewerbshüter eine Rolle gespielt haben. Ich denke in Deutschland hat niemand das Interesse, die Lufthansahilfe vom Staat komplett bewerten zu lassen.  Ich denke in Berlin wird man ganz schön sauer sein, wenn man sich ne EU Klage einhandelt, weil LH Condor platt machen will. 

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb Pad81:

Bei der Aussage des Kartellamtes dürften sicherlich auch die Aussagen der EU Wettbewerbshüter eine Rolle gespielt haben. Ich denke in Deutschland hat niemand das Interesse, die Lufthansahilfe vom Staat komplett bewerten zu lassen.  Ich denke in Berlin wird man ganz schön sauer sein, wenn man sich ne EU Klage einhandelt, weil LH Condor platt machen will. 

In Berlin würde auch sonst niemand was davon mitbekommen, da ist man ganz mit dem Studium der Speisekarte in der Bundestagskantine beschäftigt. 

[noATR]

vor 50 Minuten schrieb Luca di Montanari:

Weil die sogenannten Öko-Gesichtpunkte konsequent ignorieren, dass die Bahn auf Kurzstrecken zeitlich nur kompetitiv ist, wenn man von Punkt-zu-Punkt-Verbindungen spricht. Sobald man auf ein Flugzeug umsteigen muss, ist die Bahn als Zubringer schnell mal nicht mehr konkurrenzfähig. Insbesondere, wenn man das Check-in an einem vergleichsweise kleinen "Regional"-Flughafen mit entsprechend kurzer Vorlaufzeit erledigen kann (ich spreche hier nicht von Provinz-Airports wie FDH, sonder so die Kategorie Nürnberg, Euroairport oder Bremen). Ein Beispiel: ich benötige von mir zu Hause aus mit der Bahn rund vier Stunden nach FRA Fernbahnhof (ohne Verspätung...). Dabei komme ich unweigerlich in Basel vorbei. Nehme ich von dort den Zubringerflug, brauche ich auch vier Stunden nach FRA, bin aber schon eingecheckt, airside und am neuen Gate. und das Gepäck muss ich auch nicht selber umladen. Sparpotential: ca. 2 Stunden und eine Menge Nerven. Kann ich das mit Condor nicht mehr, fliege ich auch nicht mehr mit Condor...

so ganz stimmt deine Zeitrechnung nicht: du hast ja in FRA immer eine minimum - connecting - time, egal ob von Flug zu Flug oder eben Bahn zu Flug. Und wenn du mit LH Expressrail unterwegs bist muss man eben keine >2h einplanen, sonder die buchen mit MCT 1h incl Gepäckaufgabe im Airrailcenter. Du musst deinen Koffer in BSL aus dem Zug zum Check-In "schleppen" - in FRA auch, allerdings nur aus dem Zug raus, Rolltreppe hoch und schon kannst ihn abgeben. Also warum kann DE nicht mit der DB auch entsprechen de Verträge machen wie die LH analog Expressrail?

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb noATR:

so ganz stimmt deine Zeitrechnung nicht: du hast ja in FRA immer eine minimum - connecting - time, egal ob von Flug zu Flug oder eben Bahn zu Flug. Und wenn du mit LH Expressrail unterwegs bist muss man eben keine >2h einplanen, sonder die buchen mit MCT 1h incl Gepäckaufgabe im Airrailcenter. Du musst deinen Koffer in BSL aus dem Zug zum Check-In "schleppen" - in FRA auch, allerdings nur aus dem Zug raus, Rolltreppe hoch und schon kannst ihn abgeben. Also warum kann DE nicht mit der DB auch entsprechen de Verträge machen wie die LH analog Expressrail?

So Verträge hat man ja mit der Bahn, allerdings gibt es nicht nur Zubringer aus Deutschland sondern auch vom Balkan, St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

[oldblueeyes]

vor 25 Minuten schrieb Skydiver:

So Verträge hat man ja mit der Bahn, allerdings gibt es nicht nur Zubringer aus Deutschland sondern auch vom Balkan,St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

Und warum sollte die Lufthansa Sonderkonditionen anbieten, nur damit Condor im Wettbewerb mit LOT oder KLM besteht?

[Skydiver]

vor 14 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und warum sollte die Lufthansa Sonderkonditionen anbieten, nur damit Condor im Wettbewerb mit LOT oder KLM besteht?

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[oldblueeyes]

vor 5 Minuten schrieb Skydiver:

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

 

Quatsch .... wie soll der Wettbewerber  in Frankfurt stattfinden, für den Kunden aus Prag oder Odessa?

 

Aber sei es drum...warten wir erst mal ab ob Condor überhaupt Geld haben wird die 767er Flotte zu erneuern.. laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen. 10 der 15 767 sind mindestens 27 Jahre alt, damit wird sich das Thema bald erledigen.

 

 

[Skydiver]

vor 4 Minuten schrieb oldblueeyes:

 

Quatsch .... wie soll der Wettbewerber  in Frankfurt stattfinden, für den Kunden aus Prag oder Odessa?

 

Aber sei es drum...warten wir erst mal ab ob Condor überhaupt Geld haben wird die 767er Flotte zu erneuern.. laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen. 10 der 15 767 sind mindestens 27 Jahre alt, damit wird sich das Thema bald erledigen.

 

 

Ja dann ist das doch super für dich, dann kannste mit Beckerfaust zu Hause rumlaufen und mit einigen anderen hier eine fröhliche Polonaise machen. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[oldblueeyes]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Ja dann ist das doch super für dich, dann kannste mit Beckerfaust zu Hause rumlaufen.

 

Ich glaube du bist eher der Fanfraktion zuzuordnen - ich habe eine ausschliesslich kaufmännische Sicht.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 29 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und warum sollte die Lufthansa Sonderkonditionen anbieten, nur damit Condor im Wettbewerb mit LOT oder KLM besteht?

Und jede Worthülse und Bullshit, den die deutsche Sprache zu bieten hat täuscht nicht darüber hinweg, dass es darum nicht geht.

Das Wettbewerbsrecht schreibt vor, dass ein Unternehmen, das in einem Marktsegment über Marktmacht verfügt, diese nicht missbrauchen darf um damit dem Wettbewerb - und damit dem Konsumenten zu schaden. Das kann man gut oder schlecht finden. 

 

Kartellbehörden sind bisher regelmäßig zu dem Ergebnis gekommen, dass Lufthansa im Innerdeutschen Luftverkehr Marktmacht hat und diese Entscheidungen sind von den Gerichten nicht beanstandet worden. Genauso die Entscheidung, das innerdeutsche Zubringerflüge nicht gleichwertig durch andere Verkehrsmodi ersetzt werden können. 

 

Und wenn jetzt jemand behauptet, dass die Kartellbehörden Luftverkehrsunternehmen nicht verstehen oder systematisch benachteiligen, den verweise ich auf die sehr großzügigen Joint-Venture Genehemigungen der Kartellbehörden im Interkontinentalluftverkehr.

 

 

vor 5 Minuten schrieb oldblueeyes:

laut der letztens publizierten Bilanz von 2019 hatten sie Restwerte an Flugzeuge 140 Mio EUR.. das ist keine Basis um ein gesundes Geschäft das nicht ausschliesslich auf Leasing basiert wieder aufzubauen.

Was ist das für eine Rechenweise? 

Wenn man so denkt, würde es keine Neugründung eines (kapitalintensiven) Unternehmens geben.

 

  

Gerade eben schrieb oldblueeyes:

ich habe eine ausschliesslich kaufmännische Sicht.

Ok. Das widerspricht jetzt vielleicht mit dem Beitrag davor. Aber was weiss ich schon.

Bearbeitet 31. März 2021 von OliverWendellHolmesJr

[aib]

vor 17 Minuten schrieb Skydiver:

Condor ist nicht im großen Wettbewerb mit LOT oder KLM. Der findet in Frankfurt statt. 
Und frag doch für die Beantwortung deiner Frage das Kartellamt. Hier wird dir niemand weiterhelfen können. 

 

LOT flog vor Corona u.a. nach Kuba, Dominikanische Republik, Sansibar, Mauritius, Mexiko......alles klassische Urlaubsdestinationen. AF/KLM auch (und letztere sind auch bei den Reiseveranstaltern als Paket buchbar). Zu behaupten das sei für DE kein Wettbewerb ist schlichtweg falsch. Die Kunden die ohnehin umsteigen bspw. in Deutschland aus HAM, STR, NUE, BER.....haben also keinen wesentlichen Unterschied. Für Pax aus anderen Staaten sieht es genauso aus. 

 

Edit: Das heißt natürlich nicht, dass deswegen die Wettbewerbshüter nicht trotzdem Contra LH urteilen können, wie von OWH beschrieben. 

Bearbeitet 31. März 2021 von aib

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb Skydiver:

Balkan, St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

Aber das sollte das deutsche Kartellamt ja nicht interessieren, oder? Und von dort aus hat man echt genügend Optionen: FRA, AMS, CDG, LHR etc... 

[Skydiver]

vor 18 Minuten schrieb d@ni!3l:

Aber das sollte das deutsche Kartellamt ja nicht interessieren, oder? Und von dort aus hat man echt genügend Optionen: FRA, AMS, CDG, LHR etc... 

Gerade diese Strecken interessiert das Kartellamt weil LH einen deutschen Wettbewerber von diesen Märkten abschneidet aber gleichzeitig Discover diese Märkte zugänglich macht. Da interessiert nicht ob man von Zagreb auch über London oder Moskau nach PUJ fliegen kann. 

[Hubi206]

Es ist doch ganz klar, dass für DE Zubringerflüge unabdingbar sind. Sonst ist das Geschäft ‚im Eimer‘. DE bietet derzeit 16 Abflug- Ankunftflughäfen an. Bei der Größe der Flotte ist es nun mal nicht möglich, von allen diesen Flughäfen zu allen angebotenen Destinationen direkt zu fliegen. Und wie Luca di Montanari schon richtig schreibt, eine Zubringer-Strategie per Bahn ist keine wirkliche Alternative. Wenn ich von Bremen oder Nürnberg oder Erfurt einen Condorflug möchte, der in München oder Frankfurt oder Düsseldorf startet, dann will ich nicht erst mit der Bahn nach Düsseldorf und dann mit dem Flieger weiter. Das ist und bleibt umständlich, auch unter dem Gesichtspunkt des Gepäcktransports, des Durchchenkens usw. Insofern war der Vertrag mit LH für DE Gold wert. Aber der ist erstmal gekündigt.

 

Auch wenn jetzt das Kartellamt einen ersten Schritt pro DE gemacht hat heißt das noch nicht, dass damit das Problem vom Tisch ist. Wahrscheinlich wird DE vor Gericht Recht bekommen, dass LH generell Zubringerflüge weiter anbieten muss. Aber ob LH das weiterhin zu den gleichen Konditionen anbieten muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn LH nachweisen kann, dass man damit Minusgeschäfte macht, dann kann schnell das Urteil so aussehen: Zubringerflüge auch in Zukunft JA, aber auch zu kostendeckenden oder gewinnbringenden Konditionen. Und dann ist ebenfalls die Kalkulation für DE dahin. Also, das Thema ist noch lange nicht durch und DE stehen noch schwere Zeiten bevor.

[Skydiver]

vor 10 Minuten schrieb Hubi206:

Es ist doch ganz klar, dass für DE Zubringerflüge unabdingbar sind. Sonst ist das Geschäft ‚im Eimer‘. DE bietet derzeit 16 Abflug- Ankunftflughäfen an. Bei der Größe der Flotte ist es nun mal nicht möglich, von allen diesen Flughäfen zu allen angebotenen Destinationen direkt zu fliegen. Und wie Luca di Montanari schon richtig schreibt, eine Zubringer-Strategie per Bahn ist keine wirkliche Alternative. Wenn ich von Bremen oder Nürnberg oder Erfurt einen Condorflug möchte, der in München oder Frankfurt oder Düsseldorf startet, dann will ich nicht erst mit der Bahn nach Düsseldorf und dann mit dem Flieger weiter. Das ist und bleibt umständlich, auch unter dem Gesichtspunkt des Gepäcktransports, des Durchchenkens usw. Insofern war der Vertrag mit LH für DE Gold wert. Aber der ist erstmal gekündigt.

 

Auch wenn jetzt das Kartellamt einen ersten Schritt pro DE gemacht hat heißt das noch nicht, dass damit das Problem vom Tisch ist. Wahrscheinlich wird DE vor Gericht Recht bekommen, dass LH generell Zubringerflüge weiter anbieten muss. Aber ob LH das weiterhin zu den gleichen Konditionen anbieten muss, steht auf einem anderen Blatt. Wenn LH nachweisen kann, dass man damit Minusgeschäfte macht, dann kann schnell das Urteil so aussehen: Zubringerflüge auch in Zukunft JA, aber auch zu kostendeckenden oder gewinnbringenden Konditionen. Und dann ist ebenfalls die Kalkulation für DE dahin. Also, das Thema ist noch lange nicht durch und DE stehen noch schwere Zeiten bevor.

LH hat in der Vergangenheit 60 Mio Gewinn pro Jahr mit diesen Flügen gemacht. Das ist weit über kostendeckend ? eventuell muss man nach dem Urteil die Preise sogar nach unten oder auf das Niveau von discover regeln. Wir werden sehen. 

Bearbeitet 31. März 2021 von Skydiver

[Nosig]

Warum lässt sich LH eigentlich nicht das von Condor machen, was sie mit Discover nun erst mal selbst aufbaut? Es soll doch ausdrücklich konzernfern sein, außerhalb des LH-KTV. Läge es da nicht nahe, sich das einfach fertig bei Condor einzukaufen? Die produziert vermutlich billiger und kriegt es hin. 

[d@ni!3l]

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Es soll doch ausdrücklich konzernfern sein

Discover ist im Konzern.

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

produziert vermutlich billiger

Abwarten, 4Y wird ja so gebaut, dass dies nicht so ist

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

und kriegt es hin

4Y nicht? Abwarten.

 

vor 7 Minuten schrieb Nosig:

Warum lässt sich LH eigentlich nicht das von Condor machen

Ich denke mal das wäre auch wieder kartellrechtlich problematisch, würden die enger zusammenrücken und wenn Condor sooooo erfolgreich ist, will man natürlich selbst einen Teil vom Kuchen. Warum sollte Condor dies auch wollen? Wie man hier liest hat Condor ja viel mehr Expertise und die LH wäre dann ja nur Ballast...

Bearbeitet 31. März 2021 von d@ni!3l

[Hubi206]

vor 19 Minuten schrieb Skydiver:

LH hat in der Vergangenheit 60 Mio Gewinn pro Jahr mit diesen Flügen gemacht.

Woher hast Du diese Zahl?

[noATR]

vor 2 Stunden schrieb Skydiver:

So Verträge hat man ja mit der Bahn, allerdings gibt es nicht nur Zubringer aus Deutschland sondern auch vom Balkan, St. Petersburg, Warschau etc. und die gehen nicht mit der Bahn. 

so genau hier bin ich an dem Punkt, den ich nicht verstehe: geht es nun um die Monopolstellung der LH in Deutschland? Wenn ja ist die Bahn (mit ganz wenigen Ausnahmen, wie z.B. DRS oder FDH?) eine gute Alternative: sinnvolle Verträge mit der DB machen und nicht nur Rail-and-Fly!

Geht es aber um europäische Zubringer, dann stellt sich doch die Frage, warum kann DE nicht Einzelverträge für bestimmte Zubringer nach FRA abschließen, also z.B. mit LOT? Wenn LH günstiger ist, dann bekommt sie den Zuschlag, wenn eben LOT den Anschluss günstiger anbietet, dann eben die. Für viel Europastrecken hat LH doch gar keine Monopolstellung????!!!!!

[Fluginfo]

vor 22 Minuten schrieb Hubi206:

Woher hast Du diese Zahl?

Konkrete Zahlen diesbezüglich existieren überhaupt nicht und sind auch äußerst schwer zu berechnen. Was wäre wenn, sozusagen Fahrradkette. Aber dafür ist uns Fanboy der Condor ja bekannt, dass gerne mal Zahlen raushaut, die keiner Grundlage für die aktuelle Diskussion sind.

[Haschemann]

"Der Ferienflieger hatte in der Vor-Corona-Zeit dem Vernehmen nach jährlich zwischen 60 und 65 Millionen Euro für die Teilstrecken an die Lufthansa überwiesen. Es sei unverständlich, dass sich Lufthansa diesen Umsatz entgehen lassen wolle."

 

https://www.airliners.de/lufthansa-streicht-condor-zubringerfluege/58513

[QF002]

Gerade eben schrieb Haschemann:

"Der Ferienflieger hatte in der Vor-Corona-Zeit dem Vernehmen nach jährlich zwischen 60 und 65 Millionen Euro für die Teilstrecken an die Lufthansa überwiesen. Es sei unverständlich, dass sich Lufthansa diesen Umsatz entgehen lassen wolle."

 

https://www.airliners.de/lufthansa-streicht-condor-zubringerfluege/58513

 

"überwiesen" = Gewinn?

[Haschemann]

vor 1 Minute schrieb QF002:

 

"überwiesen" = Gewinn?

 

Überwiesen heisst ein Betrag, der ohne die Überweisung nicht auf dem Konto der Lufthansa wäre. Also Umsatz! Ob dieser nach Deckung der Kosten zu einem Gewinn führt steht auf einem anderen Blatt!