737 MAX Grounding Thread

[bueno vista]

vor 36 Minuten schrieb wartungsfee:

... was genau ist in euren Augen denn die richtige Mitteilung ...

 

Reden wir einfach von einer Botschaft die man sendete. Es ist schon sehr tollpatschig einem 200 köpfigen Expertengremium ein Update zu präsentieren, was nur kurze Zeit später von der FAA als nicht zulassungsfähig kassiert wird. Da braucht es keine Bashingenergie, dies als weiteren PR-Flop abzustempeln.

[Guenni]

vor 49 Minuten schrieb wartungsfee:

 „we make a safe airplane safer“

Ein "sicheres" Flugzeug:

Sicherheit wird durch die gesellschaftliche Akzeptanz definiert, ein bestimmtest Restrisiko für ein Versagen allgemein zu akzeptieren. Zum Zeitpunkt als dieses Statement als Pressemitteilung veröffentlicht wurde, war die 737Max in der Gesellschaft  kein sicheres Flugzeug mehr. 2 Abstürze mit Totalverlust und >300 Toten, bei vielleicht 700.000 Starts/Landungen. Ein äußerst unglückliches Statement.

Bearbeitet 2. April 2019 von Guenni
Schreibfehler&Rechenfehler

[Gerhard]

Ist etwas off-topic, aber:

Als interessierter Laie habe ich eben den BfU-Bericht zum LH A321-Zwischenfall gelesen. Und es hat scheinbar auch einen Absturz einer A320 auf einem Probeflug im Jahr 2008 gegeben.

Aufgrund der Fly-by-wire-Technik scheint MIR der Vorfall bzw. das Problem "AOA-Sensoren Fehler" im Airbus noch viel gefährlicher zu sein / gewesen zu sein, als die Problematik in der B737 max. mit ihrer teils mechanischen/manuellen Steuerung und visuellen Kontrollmöglichkeiten.

Wurde - und wenn ja wie - das System im Airbus verändert, damit diese Problematik entschäft ist? (2 falsche Sensoren gegenüber 1 korrekten Sensor)

 

Erstaunlich finde ich, dass dieses Thema damals -und heute- unter den Teppich gekehrt wurde. Aber da spricht wieder der Laie in mir.

 

(Falls das themenmäßig hier nicht hinein gehört, bitte verschieben oder einen Hinweis. Danke)

[Guenni]

Bobbyfan hat zum Thema vereiste AoA-Sensoren hier bereits geantwortet.

[ATN340]

vor 59 Minuten schrieb Gerhard:

Ist etwas off-topic, aber:

Als interessierter Laie habe ich eben den BfU-Bericht zum LH A321-Zwischenfall gelesen. Und es hat scheinbar auch einen Absturz einer A320 auf einem Probeflug im Jahr 2008 gegeben.

Aufgrund der Fly-by-wire-Technik scheint MIR der Vorfall bzw. das Problem "AOA-Sensoren Fehler" im Airbus noch viel gefährlicher zu sein / gewesen zu sein, als die Problematik in der B737 max. mit ihrer teils mechanischen/manuellen Steuerung und visuellen Kontrollmöglichkeiten.

Wurde - und wenn ja wie - das System im Airbus verändert, damit diese Problematik entschäft ist? (2 falsche Sensoren gegenüber 1 korrekten Sensor)

 

Erstaunlich finde ich, dass dieses Thema damals -und heute- unter den Teppich gekehrt wurde. Aber da spricht wieder der Laie in mir.

 

(Falls das themenmäßig hier nicht hinein gehört, bitte verschieben oder einen Hinweis. Danke)

Die XL-Airways in 2008 ist nur bedingt vergleichbar. https://de.wikipedia.org/wiki/XL-Airways-Germany-Flug_888T

-Sensoren fehlerhaft durch eine "Mißhandlung" am Boden

-Testmanöver deutlich unter der von Airbus dafür vorgeschriebenen Höhe (Sicherheitshöhe zum Abfangen!)

-Falsche Reaktion der Crew auf die Fehlfunktion

 

Was den LH-A321 angeht:

Es gab in der ersten PK Stunden nach dem Unglück 4U9525 eine Frage an den Flugbetriebsleiter Stefan Scheib, ob es Ähnlichkeiten mit dem Vorfall der A321 einige Monate zuvor gibt?

Scheib hat (sinngemäß) geantwortet, dass er sich dass nicht vorstellen könne. LH hat den Vorfall mit Airbus ausgewertet und Airbus ein Software-Update entwickelt was in der gesamten 4U-Flotte schon aufgespielt wurde.

[GAW]

vor 1 Stunde schrieb ATN340:

@wartungsfee

Grundsätzlich gebe ich dir recht, PM's und Interviews sind von direkt beteiligten z.B. Boeing-Mitarbeitern mit einer gewissen Sensibilität zu behandeln bzw. am besten zu vermeiden!

Die Möchtegern-Experten bei RTL und Co kann man auch ignorieren, unterschreibe ich sofort.

 

 

Nur haben die von RTL & Co von der ganzen Thematik bei weitem mehr Ahnung als du, der offenbar meint, zu allem in diesem Forum seinen dampfplaudernden Senf geben zu müssen. Wenn ich das schon wieder von dir lese: "Interviews mit direkt Beteiligten sind am besten zu vermeiden"!!! Unfassbar, wie man einen solchen Blödsinn schreiben kann. 

[ATN340]

vor 3 Minuten schrieb GAW:

 

Nur haben die von RTL & Co von der ganzen Thematik bei weitem mehr Ahnung als du, der offenbar meint, zu allem in diesem Forum seinen dampfplaudernden Senf geben zu müssen. Wenn ich das schon wieder von dir lese: "Interviews mit direkt Beteiligten sind am besten zu vermeiden"!!! Unfassbar, wie man einen solchen Blödsinn schreiben kann. 

Fahr mal runter, ich bezog mich auf diesen Satz hier:

"Es gibt aber kaum ein Interview, von Piloten, Technikern und Co kurz nach dem Ereignis."

Da hat er recht, man versucht so wenig wie möglich zu sagen und nur wenn es nicht zu vermeiden ist.

Lernst du im Emergency-Response-Training*. Ich unterstelle deine Airline hat sowas auch?

 

Wer sich die komplette Pressekonferenz zu 4U9525 anguckt die ich erwähnt habe wird feststellen dass Winkelmann, Scheib und Schöttges zu gefühlt 80% der Fragen gesagt haben, dass sie mangels Information keine Auskunft geben können bzw. dass jede Antwort reine Spekulation wäre. https://www.youtube.com/watch?v=CYy6CCQWUWo

 

Um den Bogen zu den Aussagen von @wartungsfee und @Guenni zu schlagen:

Boeing hat nicht viel gesagt bzw. veröffentlicht seit ET302. Aber was sie gesagt/veröffentlicht haben ist im besten Fall mit "Unglücklich formuliert" zu umschreiben! 

 

 

---

*OT

Emergency-Response-Concept o.ä.

Jede mir bekannten Airline hat eine Schulung für die Mitarbeiter im Flugbetrieb und operativen Bereiche über das Verhalten bei Incidents, Accidents, Hijacks oder politische Unruhen in Gebieten wo gerade Flugzeuge unterwegs und/oder Crews im Hotel sind.

 

Inhalt ist die Klassifikation des Vorfalls ("Farbe der Alarmstufe"), Meldeketten, abzuhandelnde Verfahren zur Datensicherung usw.

Ob das Thema "Bedrängnis durch Journalisten" in jeder Airline explizit angesprochen wird weiß ich nicht.

Bei uns wurde die Möglichkeit thematisiert und im Rollenspiel geübt, dass die Firmenzentrale nach einem hoffentlich niemals eintretenden Event von der Presse belagert wird. Message des Trainers für diesen Fall:

-Leichtes Schubsen/Wegdrücken um sich den Weg freizumachen oder Reporter mit Kamera/Mikrofon auf körperlicher Distanz zu halten ist erlaubt

-Wenn ihr es 1000x sagen müsst sagt ihr 1000x den Satz "Ich kann die Fragen nicht beantworten! Wenden Sie sich bitte an unsere Presseabteilung und lassen mich durch!" - jede größere Abweichung von dieser Formulierung kann kritisch werden!

OT Ende

----

[GAW]

vor 27 Minuten schrieb ATN340:

Fahr mal runter, ich bezog mich auf diesen Satz hier:

"Es gibt aber kaum ein Interview, von Piloten, Technikern und Co kurz nach dem Ereignis."

Da hat er recht, man versucht so wenig wie möglich zu sagen und nur wenn es nicht zu vermeiden ist.

Lernst du im Emergency-Response-Training*. Ich unterstelle deine Airline hat sowas auch?

 

Wer sich die komplette Pressekonferenz zu 4U9525 anguckt die ich erwähnt habe wird feststellen dass Winkelmann, Scheib und Schöttges zu gefühlt 80% der Fragen gesagt haben, dass sie mangels Information keine Auskunft geben können bzw. dass jede Antwort reine Spekulation wäre. https://www.youtube.com/watch?v=CYy6CCQWUWo

 

Um den Bogen zu den Aussagen von @wartungsfee und @Guenni zu schlagen:

Boeing hat nicht viel gesagt bzw. veröffentlicht seit ET302. Aber was sie gesagt/veröffentlicht haben ist im besten Fall mit "Unglücklich formuliert" zu umschreiben! 

 

 

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*OT

Emergency-Response-Concept o.ä.

Jede mir bekannten Airline hat eine Schulung für die Mitarbeiter im Flugbetrieb und operativen Bereiche über das Verhalten bei Incidents, Accidents, Hijacks oder politische Unruhen in Gebieten wo gerade Flugzeuge unterwegs und/oder Crews im Hotel sind.

 

Inhalt ist die Klassifikation des Vorfalls ("Farbe der Alarmstufe"), Meldeketten, abzuhandelnde Verfahren zur Datensicherung usw.

Ob das Thema "Bedrängnis durch Journalisten" in jeder Airline explizit angesprochen wird weiß ich nicht.

Bei uns wurde die Möglichkeit thematisiert und im Rollenspiel geübt, dass die Firmenzentrale nach einem hoffentlich niemals eintretenden Event von der Presse belagert wird. Message des Trainers für diesen Fall:

-Leichtes Schubsen/Wegdrücken um sich den Weg freizumachen oder Reporter mit Kamera/Mikrofon auf körperlicher Distanz zu halten ist erlaubt

-Wenn ihr es 1000x sagen müsst sagt ihr 1000x den Satz "Ich kann die Fragen nicht beantworten! Wenden Sie sich bitte an unsere Presseabteilung und lassen mich durch!" - jede größere Abweichung von dieser Formulierung kann kritisch werden!

OT Ende

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Bla, bla, bla

[Gast]

4 minutes ago, GAW said:

 

Bla, bla, bla

 

Von wem? Ich fand den Beitrag von @ATN340 sehr treffend! Ist halt immer die Frage, aus welcher Richtung man schaut. Dass Gesellschaften (gerade solche, die börsennotiert sind) jeden Versuch unternehmen, ihre Kommunikation in Hände solcher Leute zu legen, die im Medienumgang geschult sind, ist doch wohl absolut nachvollziehbar.

[GAW]

vor 25 Minuten schrieb effxbe:

 

Von wem? Ich fand den Beitrag von @ATN340 sehr treffend! Ist halt immer die Frage, aus welcher Richtung man schaut. Dass Gesellschaften (gerade solche, die börsennotiert sind) jeden Versuch unternehmen, ihre Kommunikation in Hände solcher Leute zu legen, die im Medienumgang geschult sind, ist doch wohl absolut nachvollziehbar.

 

Ja doch, aber das ist doch allgemein bekannt.

Dampfplauderei ist dagegen das was ATN340 aus seinem angeblichen Medientraining schreibt: Kein seriöser Coach würde seinen Kursteilnehmern empfehlen Jounalisten leicht zu schupsen oder wegzudrängen, weil das genau die Bilder liefert, die sie benötigen um eine "gereizte Stimmung im Unternehmen" oder " Übergriffe auf recherchierende Journalisten" zu belegen. Nicht umsonst gibt es die goldene Regel: Hände weg von Journalisten! Die Erlebnisse aus ATN340 angeblichem Berufsalltag sind realitätsfremd wie viele andere seiner Behauptungen auch.

[Tschentelmän]

vor 7 Stunden schrieb GAW:

Die Erlebnisse aus ATN340 angeblichem Berufsalltag sind realitätsfremd wie viele andere seiner Behauptungen auch.

 

Was ist heute noch realitätsfremd?

 

Schalte mal die Nachrichten ein und sehe dir an, welche seltsamen Dinge da draußen alles passieren.

 

Ich persönlich kann beim besten Willen nicht behaupten, was noch real oder normal ist und was nicht.

 

Was ich jedoch eindeutig sagen kann ist, dass ich deinen Schreibstil für absolut unangemessen finde, ein anderes Mitglied derart persönlich anzugreifen... Wir sind hier schließlich nicht im Bundestagswahlkampf...

[AeroSpott]

vor 7 Minuten schrieb Tschentelmän:

Was ich jedoch eindeutig sagen kann ist, dass ich deinen Schreibstil für absolut unangemessen finde, ein anderes Mitglied derart persönlich anzugreifen... Wir sind hier schließlich nicht im Bundestagswahlkampf...

 

Eindeutige Anzeichen von fehlender Aufmerksamkeit oder Wahrnehmung im realen Leben. Solche Leute lassen es dann halt im Internet unter ihrem Pseudonym raus. Einfach ignorieren, dann verschwinden die auch ganz schnell wieder von selber. 

 

vor 8 Stunden schrieb GAW:

 

Bla, bla, bla

 

Typische Antwort von einem pubertierendem Jugendlichen.

[ilam]

vor 9 Stunden schrieb ATN340:

"Bedrängnis durch Journalisten"

[...]

-Leichtes Schubsen/Wegdrücken um sich den Weg freizumachen oder Reporter mit Kamera/Mikrofon auf körperlicher Distanz zu halten ist erlaubt 

 

Wohlgemerkt es geht hier um Fälle, in denen die Journalisten die Leute nicht durchlassen bzw. aktiv bedrängen, also wo Journalisten die Grenze überschreiten. Und da ist es legitim, sich -soweit notwendig- durch leichtes Wegdrücken Platz zu verschaffen, hieraus bekommt auch der schlimmste Reporter keine Bilder hin, die negativ für den Bedrängten aussehen, ganz im Gegenteil...

 

 

[ATN340]

@effxbe @Tschentelmän und @AeroSpott

Danke für euren Support. Ich habe mir angewöhnt, Leute wie GAW zu ignorieren :D

 

Ich gewinne meinem Alter etwas positives ab: Ich habe schon in mehreren Firmen in verschiedenen Geschäftsfeldern und verschiedenen Fachabteilungen gearbeitet.

Viele meiner heutigen Kollegen finden es gut wenn sie mit jemand arbeiten der umfassende Berufserfahrung hat,

quer/innovativ/kritisch denken gewohnt ist (Was bedeutet dass ab und zu auch mal eine Idee Murks ist) und partizipieren davon.

 

Andere sitzen 20 Jahre auf dem gleichen Stuhl und glauben sie arbeiten im besten Unternehmen der Welt bis zu dem Tag, wo ihnen unsanft die Augen geöffnet werden...

 

Und jetzt lasst uns wieder auf das eigentliche Problem konzentrieren:

• Wie geht es mit der MAX weiter?
• Wie sollte Boeing in Zukunft die Öffentlichkeitsarbeit nach 2 Abstürzen ihres Verkaufsschlagers gestalten?

 

 

 

 

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Ich bitte sich nun wieder auf das eigentliche Thema zu beschränken, da ich sonst sehr großflächig eingreifen müsste.

[Blablupp]

WSJ berichtet, dass die Piloten das Emergency Procedure zum MCAS befolgt hätten, trotzdem die Kontrolle nicht zurückgewinnen konnten und es dann wieder aktiviert hätten: https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane-idUSKCN1RF0B6

 

Sieht so aus, als wäre der MCAS Input zu stark gewesen es per Kurbel zu korrigieren und man hätte sich dann entschieden es per Switch wieder zu probieren.

[ZuGast]

vor 2 Stunden schrieb ATN340:

• Wie sollte Boeing in Zukunft die Öffentlichkeitsarbeit nach 2 Abstürzen ihres Verkaufsschlagers gestalten?

 

 

Nicht erst nach 2 abstürzen, sondern sofort.

 

Ein verantwortungsbewusster Umgang wäre in meinen Augen erstmal zugeben das man ein Fehler gemacht haben könnte und im folgenden wäre es imho Vertrauensfördernd, wenn der Grundtenor immer ist, dass man sich soviel Zeit nimmt, wie es eben braucht, statt schnelle Lösungen zu versprechen (und dann nicht zu halten) erst Recht wennqn eh schon gegroundet ist und jedem klar ist, dass auch bei länger Fehlersuche, keine weiteren Unfälle passieren werden.

[ATN340]

vor 33 Minuten schrieb ZuGast:

 

Nicht erst nach 2 abstürzen, sondern sofort.

 

Ein verantwortungsbewusster Umgang wäre in meinen Augen erstmal zugeben das man ein Fehler gemacht haben könnte und im folgenden wäre es imho Vertrauensfördernd, wenn der Grundtenor immer ist, dass man sich soviel Zeit nimmt, wie es eben braucht, statt schnelle Lösungen zu versprechen (und dann nicht zu halten) erst Recht wennqn eh schon gegroundet ist und jedem klar ist, dass auch bei länger Fehlersuche, keine weiteren Unfälle passieren werden.

Ich glaube du hast mich mißverstanden! Ich meinte auch "Wie soll Boeing ab sofort in der Öffentlichkeit agieren" aber in Klammern mit dem Hintergrund dass die MAX durch 2 Abstürze eine nicht gewollte Publicity bekommen hat

 

 

vor 39 Minuten schrieb Blablupp:

WSJ berichtet, dass die Piloten das Emergency Procedure zum MCAS befolgt hätten, trotzdem die Kontrolle nicht zurückgewinnen konnten und es dann wieder aktiviert hätten: https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane-idUSKCN1RF0B6

 

Sieht so aus, als wäre der MCAS Input zu stark gewesen es per Kurbel zu korrigieren und man hätte sich dann entschieden es per Switch wieder zu probieren.

Interpretiere ich dass richtig?

Die Crew ET302 hat sich an Boeing's Vorgaben nach dem Lionair-Crash gehalten und den Flieger trotzdem nicht unter Kontrolle bekommen?

Dann wäre das Desaster für Boeing und die Behörden noch größer weil sie ein Flugzeug mit bekannten Designfehler weiter haben fliegen lassen! (Achtung Konjunktive Feststellung)

[bueno vista]

Die Fragen hatte ich ja schon vor ein paar Tagen in die Runde geworfen, in wie weit die Fehlfunktion per Cut-Switch und Trimmradkurbeln korrigiert werden kann.

[EDDS]

vor 3 Minuten schrieb bueno vista:

Die Fragen hatte ich ja schon vor ein paar Tagen in die Runde geworfen, in wie weit die Fehlfunktion per Cut-Switch und Trimmradkurbeln korrigiert werden kann.

Kann sie natürlich. Aber über manuelles Trimmen dauert es eben sehr lange. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum man es nur kurz mit dem trim wheel probiert, dann aber wieder auf das elektrische trimmen gewechselt ist.

Ein Lösungsansatz wäre wohl gewesen, den oder die beiden Flieger per elektrischer Trimmung wieder einigermaßen neutral zu trimmen, und dann den cut out switch zu betätigen und mit manueller Trimmung zu landen.

Alles aber leichter gesagt als getan, solange nicht alle Hintergründe bekannt sind.

[mautaler]

Ist es nicht so zu verstehen, dass es nicht möglich war, mit einer Hand das Steuerhorn weiter stark genug zu ziehen, während man versuchte am Trimmrad zu kurbeln? Die Kräfte zum Kurbeln müssen bei der Geschwindigkeit ja auch sehr groß sein und am Steuerhorn weiterhin ebenfalls. 

[blackbox]

Hier wird generell sehr viel mit angeblichen Erkenntnissen aus den noch auf Hochdruck laufenden Untersuchungen jongliert.

Dass man so viel über eigentlich unter Verschluss zu haltenden Informationen über Mainstream-Medien erfährt, wirft kein gutes Bild auf die untersuchenden Parteien.

Ich empfehle, den offiziellen Vorbericht (unter Federführung der frz. BEA) abzuwarten. 

[Guenni]

Boeing versucht via Twitter weiter Überzeugungsarbeit für sein MCAS-Software-Update zu leisten. Jetzt ist sogar der CEO bei einem Testflug dabei gewesen. Die Antwort vom Netz kommt umgehend: Es geht nicht um Technik es geht um "trust" was Boeing wiedererlangen muss. Auch ein neuer Name für MCAS hat sich schon gebildet: Might Crash Aircraft Suddenly.

 

Soviel zum Gesetz "Actio => Reactio" und es wäre auch für Boeing besser, einfach mal den Mund zu halten. Aber man will ja möglichst schnell wieder mit der MAX in die Luft, koste es was es wolle....

[EDDS]

http://www.boeing.com/commercial/737max/737-max-software-updates.page

 

Hier gibt es eine Übersichtsseite von Boeing.

Unter dem Abschnitt "Training" wird erläutert, dass es zu MCAS und dem Software Update für die Piloten nur ein aktualisiertes CBT geben wird, welches absolviert werden muss.

Dann muss noch das Flight Crew Operation Manual, die Speed Trim Fail Non-Normal Checklist, und das überarbeitete QRH durchgearbeitet werden.

Diese Maßnahmen kann man jetzt schon während des Groundings durchführen, sodass es, wenn das Update zertifiziert und abgespielt wurde, für die Crews direkt wieder in die Luft gehen kann.

[ATN340]

vor 11 Minuten schrieb EDDS:

Hier gibt es eine Übersichtsseite von Boeing.

Unter dem Abschnitt "Training" wird erläutert, dass es zu MCAS und dem Software Update für die Piloten nur ein aktualisiertes CBT geben wird, welches absolviert werden muss.

Dann muss noch das Flight Crew Operation Manual, die Speed Trim Fail Non-Normal Checklist, und das überarbeitete QRH durchgearbeitet werden.

Diese Maßnahmen kann man jetzt schon während des Groundings durchführen, sodass es, wenn das Update zertifiziert und abgespielt wurde, für die Crews direkt wieder in die Luft gehen kann.

Das finde ich die nächste Ungehörigkeit von Boeing! Es ist der völlig falsche Fahrplan, sozusagen von hinten angefangen!

 

Meiner Meinung nach

- Erst muss die Karre ihre Lufttüchtigkeit beweisen

- Als zweites Crewtraining etc anpassen

- Als drittes Wiedereingliederung in den Betrieb der Airlines

 

Bei Punkt 1 ist der erste Fauxpax ja schon passiert, http://www.airliners.de/vorlaeufiger-flugunfallbericht-737-max-absturz-aethiopien/49510

Was ist jetzt mit den CBT's? Sind die auf dem Stand der Version die von der FAA vorgestern nicht akzeptiert wurde oder gibt es schon wieder ein Update, sozusagen Version 1.030419 also vom 03.04.2019?

 

Läuft alles auf den Punkt von @Guenni hinaus, der Flieger muss unter allen Umständen wieder in die Luft, am besten vorgestern!

 

Bearbeitet 4. April 2019 von ATN340