737 MAX Grounding Thread

[Gast]

So, nun ist es auch mal offiziell:

 

Quote

FAA chief Steve Dickson tells CNBC the recertification process for the troubled Boeing 737 Max jets will “extend into 2020.”

https://www.cnbc.com/2019/12/11/faa-chief-says-boeing-737-max-recertification-to-stretch-into-2020.html

[Tschentelmän]

Prinzipiell nichts Neues - ist schließlich hinreichend bekannt, dass die FAA bei der 737 MAX Historie alles andere als gut ausgesehen hat...

 

Dennoch einmal mehr erschreckend bemerkenswert, dass sich die FAA nach dem Lion Air-Crash gegen ein Grounding entschied, weil man laut Berechnung alle drei Jahre einen durch MCAS bedingten Absturz erwartete... Offenbar ging man davon aus, dass Boeing binnen dieser Zeit bis zum nächsten rechnerischen Absturz ein passendes MCAS-Update erstellen konnte... Irgendwie gut gemeint aber schlecht gerechnet und letztendlich völlig falsch entschieden... 

 

 

https://www.aerotelegraph.com/ein-boeing-737-max-absturz-alle-drei-jahre

[ilam]

Wie hieß es bei uns in der Schule noch in der ersten Stunde Wahrscheinlichkeitsrechnung so schön: "Der Würfel hat kein Gedächtnis".

"Alle 3 Jahre" ist schlichtweg statistischer Schwachsinn, egal wie seriös die Zahlen sind, auf denen diese Rechnung fußt.

 

"Innerhalb von 3 Jahren gibt es durchschnittlich einen Absturz" trifft es eher.

[Tschentelmän]

Die FAA war sich dessen sicherlich bewusst, dass die 3-Jahres-Statistik sehr unregelmäßige Ereignisse ergeben kann und nur den groben Durchschnitt darstellt... Allerdings fürchtete man die "Ärger-Diskussion" eines Startverbotes offenbar mehr, als die statistische Wahrscheinlichkeit eines baldigen Folge-Absturzes... Allerdings trifft diese Fehlentscheidung nicht nur die FAA - auch die EASA und andere weltweite Behörden hätten nach dem Lion Air-Absturz von sich aus mit einer Maßnahme reagieren können und haben stattdessen ebenfalls erstmal nichts unternommen...

[EDDS]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

Allerdings trifft diese Fehlentscheidung nicht nur die FAA - auch die EASA und andere weltweite Behörden hätten nach dem Lion Air-Absturz von sich aus mit einer Maßnahme reagieren können und haben stattdessen ebenfalls erstmal nichts unternommen...

Die EASA war ja nicht in die Unfallermittlungen in Indonesien involviert, und konnte somit das Risiko eines weiteren Absturzes kaum kalkulieren. Als sich dann beim zweiten Absturz herauskristallisiert hat, dass die Ursache sehr ähnlich gelagert ist als bei Lion Air, haben ja auch die meisten Luftfahrtbehörden reagiert.

Von daher lag es nach dem ersten Absturz eindeutig bei der FAA, ob man reagiert oder eben nicht.

[Pad81]

vor 12 Stunden schrieb ilam:

Wie hieß es bei uns in der Schule noch in der ersten Stunde Wahrscheinlichkeitsrechnung so schön: "Der Würfel hat kein Gedächtnis".

"Alle 3 Jahre" ist schlichtweg statistischer Schwachsinn, egal wie seriös die Zahlen sind, auf denen diese Rechnung fußt.

 

"Innerhalb von 3 Jahren gibt es durchschnittlich einen Absturz" trifft es eher.

Um mal eine Lanze für die Statistiker zu brechen, sie hatten ja gar keine Chance richtige Berechnungen anzustellen, da die Ausmasse des MCAS Eingriffes ja jetzt erst nach und nach bekannt werden. So dürfte der wiederkehrende Eingriff nicht berücksichtigt sein, genauso wenig wie die Zeitspanne, die es braucht um den Trimm wieder auf "normal" zu bringen.

[Guenni]

China: important concerns about design changes

 

Könnte der Hauptgrund für weitere Verzögerungen sein.

Boeing kann die Gewerkschaften der Piloten und Flugbegleiter nur schwer überzeugen, solange eine ausländische Zulassungsbehörde ernste Zweifel an der Sicherheit der 737 Max hat.

Bearbeitet 15. Dezember 2019 von Guenni

[Faro]

So mal ganz laienhaft gefragt: Wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugtyp - egal ob alle 3 Jahre oder innerhalb von 3 Jahren - einmal abstürzt, dann kann man den doch nicht flugtauglich nennen, oder? Klar, 100%ige Sicherheit gibt es nicht und Flugzeugabstürze geschehen, gottseidank relativ selten. Aber wenn ich auf Grund der Konstruktion/der Technik/der Flugsteuerung/etc schon davon ausgehe, dass es zu Abstürzen kommt, dann verstehe ich nicht, warum man so einen Vogel fliegen lässt. Das ist doch alles sehr sehr merkwürdig und fördert nicht gerade das Vertrauen in die Aufsichtsbehörden und Boeing.

[Fluginfo]

Was baut Boeing eigentlich noch, weil ja 737NG am auslaufen ist an Kurz- und Mittelstrecke. Zudem läuft die 767 und 747 aus und 77X hat auch keine Zulassung. Einzig der Dreamliner und der Rest Alb-Dreamliner.

Habe ich was vergessen?

[medion]

31 minutes ago, Faro said:

So mal ganz laienhaft gefragt: Wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugtyp - egal ob alle 3 Jahre oder innerhalb von 3 Jahren - einmal abstürzt, dann kann man den doch nicht flugtauglich nennen, oder?

 

Das habe ich mich auch gefragt. Eine Zulassungsbehörde verfolgt nicht mehr das (natürlich praktisch nicht erreichbare) Ziel der Unfallfreiheit? Ich kann es kaum glauben. Oder wurde das falsch zitiert/kommuniziert?

 

Als Laie: durch das neuartige Ventil explodiert die neue etwas sparsamere Gasheizung gerne mal, aber nicht zu häufig, und die meisten Kunden betrifft es ja auch nicht....

[757]

vor 32 Minuten schrieb Fluginfo:

Was baut Boeing eigentlich noch, weil ja 737NG am auslaufen ist an Kurz- und Mittelstrecke. Zudem läuft die 767 und 747 aus und 77X hat auch keine Zulassung. Einzig der Dreamliner und der Rest Alb-Dreamliner.

Habe ich was vergessen?

Für die 767 gibt es noch Aufträge für Frachter und das Militär bekommt noch einiges auf 767 Basis (Tanker...)
 

Zudem noch die 777-300ER und 77F da gibt es auch noch ein Backlog. 

[EDDS]

Ich denke eher, dass sich die drei Jahre auf ein mögliches Grounding nach dem Lion Air Absturz bezogen.

Ich habe den zeitlichen Ablauf nicht mehr ganz im Kopf, wie lange es nach Lion Air gebraucht hat, bis man in MCAS das schuldige System gefunden hatte.

Ich denke als MCAS als Crashursache feststand, hat man diese 3 Jahre als statistische Größe eines weiteren Absturzes kalkuliert.

Boeing war in dieser Zeit sowieso schon an einem MCAS Update dran, welches möglicherweise noch wenige Wochen/Monate bis zur Fertigstellung benötigt hätte. Somit hat man sich gegen ein Grounding nach dem ersten Absturz entschieden.

Trotzdem bleibt es eine abteuerliche Entscheidung...

[sukram]

Zitat

 Approval is not likely until at least February and could be delayed until March, U.S. officials told Reuters.

Zitat

The four days of pilot testing on human factors and crew workload in Seattle produced mixed results, some of which could delay the process, according to a person with knowledge of the simulator sessions.

Pilots managed to cope with the various emergency flight scenarios they were confronted with, including, for example, a bird strike wiping out an angle of attack sensor at an altitude of 4,000 feet. However, regulators observing the tests were concerned that some of the pilots didn’t follow the expected procedures.

“They were using the wrong checklists,” said one person with knowledge of the tests, adding that the European Union Aviation Safety Agency (EASA) in particular may now require changes to the procedures and checklists.

This issue could open again the debate over whether U.S. pilots need full-flight simulator training rather than an interactive course on an iPad before they fly a MAX with passengers.

ST

 

Zitat

Zitat

 

Die jüngste Entwicklung sei teilweise durch Hinweise europäischer und kanadischer Regulierungsbehörden ausgelöst worden, die mit dem aktuellen Paket von Softwareanpassungen und Trainings nicht zufrieden seien, sagten Informanten. Die FAA wolle zumindest eine allgemeine Zustimmung von diesen Regulierungsbehörden erhalten, auch wenn sie die Max dann erst später offiziell freigebe.

 

N7201S war vorgestern seit langer Zeit aber  wieder unterwegs.

 

.

[Fluginfo]

vor 51 Minuten schrieb 757:

Für die 767 gibt es noch Aufträge für Frachter und das Militär bekommt noch einiges auf 767 Basis (Tanker...)
 

Zudem noch die 777-300ER und 77F da gibt es auch noch ein Backlog. 

 

Klar, die 777 läuft noch.

[Tschentelmän]

 

vor 57 Minuten schrieb EDDS:

Trotzdem bleibt es eine abteuerliche Entscheidung...

 

So ist es - die FAA war zu jener Zeit offenbar überfordert, eine richtige Entscheidung zu treffen. Zusätzlich hoffte man womöglich, den MAX-Zulassungsskandal zu vermeiden, wenn die MCAS-Problematik so leise wie möglich während des laufenden Betriebes geregelt wird. Allerdings gab es in dem Zusammenhang offenbar auch sehr heftige Diskussionen innerhalb der FAA - mehrere FAA-Mitarbeiter sollen sogar drauf und dran gewesen sein, die MCAS-Zweifel als Whistleblower über die Seattle Times öffentlich zu machen....

Bearbeitet 15. Dezember 2019 von Tschentelmän

[HAJ-09L]

Hatten wir das schon: Bei Boeing soll diese Tage über einen vorläufigen Produktionsstopp entschieden werden.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/shutdown-likely-at-boeing-renton-as-737-max-crisis-extends/

[sukram]

vor 14 Stunden schrieb HAJ-09L:

Hatten wir das schon: Bei Boeing soll diese Tage über einen vorläufigen Produktionsstopp entschieden werden.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/shutdown-likely-at-boeing-renton-as-737-max-crisis-extends/

 

Done

 

Boeing to Suspend 737 MAX Production in January - WSJ

[Gast]

Nö. Zitat:

 

Quote

according to people briefed on the matter

bestätigt ist das also noch nicht.

[locodtm]

Bestätigung von Boeing:

https://boeing.mediaroom.com/2019-12-16-Boeing-Statement-Regarding-737-MAX-Production

[Waldo Pepper]

Keine Entlassungen oder Beurlaubungen momentan ? Das wird kommen, glaube nicht, dass das noch lange dauern wird, auch nicht bei den Zulieferen etc. Aber Boeing bleibt wohl nichts anderes mehr übrig !

[Tschentelmän]

vor 1 Stunde schrieb Waldo Pepper:

Keine Entlassungen oder Beurlaubungen momentan ?

 

Beurlaubungen womöglich ja - Entlassungen vermutlich erstmal nicht - zumindest nicht direkt bei Boeing. Die dürfte es jedoch geben, falls das Startverbot noch länger andauern sollte und auch im späteren Verlauf auch weiterhin keine Einschätzung für die Dauer bis zur Freigabe möglich wäre... 

 

Sollte der Produktionsstopp aber nur einige Wochen/ wenige Monate andauern, dann wären Entlassungen aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Schließlich wäre Boeing schnell auf die Fachleute angewiesen, wenn es wieder los gehen kann. Entlassenes Personal wäre vielleicht nicht mehr lange verfügbar, wenn sich die Leute neue Jobs suchen...

 

Bei Zulieferern dürfte es grundsätzlich ähnlich aussehen - allerdings ergeben sich dabei vermutlich diverse Einzel-Schicksale - beispielsweise die wirtschaftliche Situation der Betriebe und die Abhängigkeit zum MAX-Programm etc... da kann man jetzt erstmal nur die Daumen drücken...

[Tschentelmän]

So oder so werden die Mitarbeiter wahrscheinlich erhebliche Einbußen im Einkommen hinnehmen müssen - leider das "übliche Problem" - inklusive eines gründlich verschissenen Weihnachtsfestes...

Bearbeitet 17. Dezember 2019 von Tschentelmän

[ilam]

Im Nachhinein (ja, da ist es immer einfach):

Hoch gepokert und verloren. Auch die zwischenzeitliche Drohung, den Einsatz zu erhöhen, hat nicht geholfen.

 

Offensichtlich war man sich sicher: spätestens in den ersten Wochen 2020 ist das Thema "Grounding" durch, daher fuhr man die Produktion nicht deutlicher herunter, man kündigte im Gegenteil ja sogar eine Erhöhung an...

 

Jetzt wird es nach Grounding-Ende sehr spannend, wie schnell man diese wieder hochgefahren bekommt und ob noch alle Zulieferer bereitstehen, von 20 oder 30 Maschinen/Monat wäre das deutlich einfacher als von Null gewesen...

[Hubi206]

Vielleicht geht man aber bei Boeing jetzt auch von Konstruktionsänderungen für eine Zulassung aus. In diesem Fall wäre es dann wirklich besser, nicht weiterzubauen, denn dafür würden spätere Änderungen an der Konstruktion eines fertigen Flugzeugs erheblich schwieriger

[Hightower]

Da gibt es ganz viele Unklarheiten. Auch die Frage ob die Zulassung weltweit gleichzeitig erfolgt oder nicht und ob sogar unterschiedliche Auflagen gemacht werden. Der Zulassungsprozess verkommt da zu einer Do it yourself Veranstaltung. Sogar der Scheich von Dubai will selbst zertifizieren. Wer soll da noch den Überblick behalten, geschweige denn irgendetwas einschätzen.