737 MAX Grounding Thread

[medion]

1 hour ago, ilam said:

man kündigte im Gegenteil ja sogar eine Erhöhung an...

 

Unabhängig davon, ob die MAX ein gutes Flugzeug ist oder nicht, diese Erhöhungsankündigung war im ganzen Prozess eigentlich nur noch das I-Tüpfelchen auf dem Berg der ganzen anderen "Unverschämtheiten". Jetzt also die Produktionseinstellung. Klasse. Man hat also nach nur etwa 450 weiteren Maschinen (circa 50 pro Monat von April bis Dezember) jetzt etwas bemerkt? Wahrscheinlich auch nur, dass die Abstellflächen langsam knapp werden.

[Hightower]

vor 7 Stunden schrieb medion:

Unabhängig davon, ob die MAX ein gutes Flugzeug ist oder nicht, diese Erhöhungsankündigung war im ganzen Prozess eigentlich nur noch das I-Tüpfelchen auf dem Berg der ganzen anderen "Unverschämtheiten".

 

Ich glaub nicht, daß man das so einfach beurteilen kann. Man erhöht die Produktion nicht von heute auf morgen, sowas braucht Vorlauf. Vielleicht gab es im Herbst wirklich Anzeichen, dass der Vogel bald wieder fliegen darf. Das ist eine Situation, die es so in allen Belangen noch nicht gab. Boeing hat daneben gelegen, aber sie können auch nicht Hellsehen und sie versuchen, eines ihrer wichtigsten Hauptprodukte wieder in die Luft zu kriegen. Da kann man halt nicht immer alles gleich richtig machen.

[bueno vista]

vor 14 Stunden schrieb Tschentelmän:

 

... Entlassungen vermutlich erstmal nicht ...

 

12.000 betroffene Mitarbeiter kann man nicht in anderen Bereichen unterbringen und parken, selbst wenn 1.000 den Hof kehren. Man hat denke ich keine andere Wahl als die Leute bezahlt zu befreizeiten. Denn sonst passiert Gegenteiliges: Die echten Fachkräfte werden sich schleunigst was neues suchen, statt Monat für Monat vertröstet zu werden irgendwann wieder Lohn zu erhalten. Und rund um Seattle brummt die Wirtschaft, da wird man schnell unterkommen.

 

Das wäre für Boeing der Super-GAU, wenn man endlich wieder verkaufen und produzieren darf, aber entscheidendes Personal fehlt.

 

Bei den Zulieferern sieht es noch düsterer aus. Deren Finanzpolster ist nicht so üppig und der Stopp schlägt voll durch. Und da die Kiste zu 80% von Extern stammt, kann man sich leicht ausmalen was da im Hintergrund passiert. Und dank Single-Source können einzelne Ausfälle ein Wiederanlaufen der Produktion zu nichte machen.

 

Was da passiert ist gerade höchst dramatisch, das kann Boeing nicht lange aushalten.

[Tschentelmän]

Laut heutiger Tagesschau soll es keine Entlassungen geben - offenbar werden die Mitarbeiter erstmal mit Bezahlung freigestellt... 

 

Damit spart Boeing "zumindest" erstmal die Ausgaben für zugelieferte Bauteile und Materialien, wobei das vermutlich den deutlich größten Batzen aller Produktionskosten ausmacht...

 

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-635075.html

[Waldo Pepper]

Frage zwischendurch: Wie lange dauert es wohl für Boeing und die Zulieferer, eine auf 0 runtergefahrene Produktion der MAX wieder hochzufahren ? Wochen oder gar Monate ?

[locodtm]

Wenn der Stop bis zum Sommer dauert reden wir von Monaten. Sollte er länger dauern halte ich sogar dazu in Abhängigkeit bis zu einem Jahr realistisch. 

Lead Times von 6 Monaten + sind durchaus realistisch. 

[gudi]

Stellen sie sich vor ein Autohersteller baut in seine alten Karosserien immer neue größere Motoren ein, bis dies zur Folge hat, dass das Fahrzeug auf der Landstraße leicht nach links zieht. Aber kein Problem, die Software kann das durch gezielte rechtsseitige Bremsungen korrigieren. Sie darf halt nur nicht zu viel bremsen, dann knallt man gegen einen Baum. Zu wenig und man rast in den Gegenverkehr. Die 737MAX ist eine Fehlkonstruktion, welche niemals eine Zulassung hätte erhalten dürfen. Vielleicht hat das Militär noch für diesen Schrott Verwendung? Viel interessanter ist, woher bekommt Boeing einen zinslosen Milliardenkredit, um einen richtigen Nachfolger der 737 zu konstruieren? Im Weißen Haus fühlt sich bisher niemand für das Schicksal von Boeing verantwortlich.

[globetrotter88]

vor 3 Stunden schrieb Tschentelmän:

Damit spart Boeing "zumindest" erstmal die Ausgaben für zugelieferte Bauteile und Materialien, wobei das vermutlich den deutlich größten Batzen aller Produktionskosten ausmacht...

Das könnte aber noch zum Problem für Boeing werden, wenn dadurch Zulieferer in Geldnot geraten. Dann dürfte Boeing trotzdem erstmal in Vorkasse gehen. Dürfte billiger sein als sich einen neuen Zulieferer zu suchen der die ganze Produktion erst aufbauen muss und am Schluss auch noch teurer ist. Noch sollte Boeing das Geld dazu haben.

[Waldo Pepper]

vor 5 Stunden schrieb locodtm:

Wenn der Stop bis zum Sommer dauert reden wir von Monaten. Sollte er länger dauern halte ich sogar dazu in Abhängigkeit bis zu einem Jahr realistisch. 

Lead Times von 6 Monaten + sind durchaus realistisch. 

Danke für die Antwort.

[ilam]

vor 10 Stunden schrieb bueno vista:

Was da passiert ist gerade höchst dramatisch, das kann Boeing nicht lange aushalten.

 

Jupp. Und immer wieder bedenken: Es geht hier nicht um die 777 oder ein ähnliches Produkt. Es ist die Cashcow 737, die Boeing stoppen muss ("Max" kann man weglassen, eine andere 737 hat Boeing nicht mehr).

 

Im Radio kam der Vergleich mit McDonalds ohne BigMac oder mit Coca Cola ohne Coke light. Es ist aber viel dramatischer, eher eine Coca Cola ganz ohne Cola sondern nur mit Sprite & Co oder McDonald's ohne Burger.

[Tschentelmän]

vor 22 Minuten schrieb ilam:

 

Im Radio kam der Vergleich mit McDonalds ohne BigMac oder mit Coca Cola ohne Coke light. 

 

Laut gestrigem ZDF Heute Journal macht das 737-Geschäft 70% des zivilen Sektors bei Boeing aus. Ich nehme an, die Zahl ist am Umsatz gemessen. Da kann man beim MC Donalds-Vergleich auch noch Hamburger, Cheeseburger und Pommes aus dem Programm nehmen... Definitiv also eine extrem kritische Situation, vor allem wenn man sich eine noch länger andauernde Situation vorstellt...

[wartungsfee]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

 

Laut gestrigem ZDF Heute Journal macht das 737-Geschäft 70% des zivilen Sektors bei Boeing aus. Ich nehme an, die Zahl ist am Umsatz gemessen. Da kann man beim MC Donalds-Vergleich auch noch Hamburger, Cheeseburger und Pommes aus dem Programm nehmen... Definitiv also eine extrem kritische Situation, vor allem wenn man sich eine noch länger andauernde Situation vorstellt...

Mit dem Unterschied, das der Bedarf an Nahrungsmittel anderweitig gedeckt wird, und das Produkt beim Konkurrenten quasi identisch ist.

Bei der 737 ist weder das eine noch das andere möglich.

Ein Konkurrenzprodukt ist nicht zu bekommen, ohne auf erhebliche Lieferzeiten und verschiedene Produktdetails zu achten.

[gudi]

vor 1 Stunde schrieb Tschentelmän:

Laut gestrigem ZDF Heute Journal macht das 737-Geschäft 70% des zivilen Sektors bei Boeing aus.

 

Das ist doch völlig unerheblich. Vielleicht machen die übrigen 30% über 80% des Gewinns aus oder der militärische Sektor ist dreimal so groß.

 

Die Frage ist, warum war kein Geld da, um ein neues Fahrwerk mit größerer Bodenfreiheit zu entwickeln? Die EU zahlt ja keine Entwicklungsbeihilfen an Airbus, weil reihenweise private Banken bereitstehen, welche dieses Risiko gern selber tragen möchten!

 

Erhebliche Teile der Wirtschaft existieren nur deshalb, weil der Steuerzahler sie mitfinanziert. Offenbar zählt dazu auch der Flugzeugbau. Nur Länder mit staatlichen Förderprogrammen können überhaupt in den Wettbewerb eintreten. Und wer die Förderung einstellt, scheidet irgendwann wieder aus.

 

https://youtu.be/LNxu60pgD_E

[ZuGast]

vor 17 Minuten schrieb gudi:

Die Frage ist, warum war kein Geld da, um ein neues Fahrwerk mit größerer Bodenfreiheit zu entwickeln?

 

Stimmt ja nicht ganz, es wurde eine "Teleskop-Fahrwerk" entwickelt, dies aber nur für die max 10 wegen der Tailstrike Gefahr. Stellt sich die Frage, warum nicht noch etwas mächtiger entwickelt, so dass es das Flugzeug auch im stand hoch drücken kann und  dann unter alle MAX. 

 

Aber war bestimmt 2Cent zu teuer.

[gudi]

vor 2 Stunden schrieb Tschentelmän:

Ich nehme an, die Zahl ist am Umsatz gemessen.

 

Ich nehme stark an, dass die Umsatzzahlen einzelner Flugmuster ein streng gehütetes Betriebsgeheimnis sind. Die Stückzahl gebauter 737 lässt sich schwerlich verheimlichen, aber kennt man auch den Umsatz, dann kennt man auch den Durchschnittspreis einer 737 und damit die Höhe des Rabatts auf den Listenpreis, den Boeing für dieses Model zu gewähren bereit ist.

[Tschentelmän]

vor 36 Minuten schrieb gudi:

Das ist doch völlig unerheblich. Vielleicht machen die übrigen 30% über 80% des Gewinns aus oder der militärische Sektor ist dreimal so groß.

 

Du hast Recht, dass wir die kommerziellen Verhältnisse bei Boeing nicht kennen, insofern ist alles irgendwie spekulativ... Allerdings dürfte unstrittig sein, dass 70% eines Haupt-Geschäftszweigs (nehmen wir mal an, dass der vom ZDF genannte % Wert nicht völlig daneben ist) einen gewaltigen Anteil darstellt. Man bedenke dabei auch, dass neben den ausbleibenden Umsätzen zusätzlich noch etliche Milliarden an Schadenersatz auflaufen... Ohne jegliche Genugtuung oder Schadenfreude - Boeing sitzt derzeit mächtig tief in der Patsche... 

[medion]

7 minutes ago, Tschentelmän said:

 

Du hast Recht, dass wir die kommerziellen Verhältnisse bei Boeing nicht kennen, insofern ist alles irgendwie spekulativ... 

 

Passend zum Wort "spekulativ": auf der finanziellen Seite hat JP Morgan ausgerechnet (wie auch immer), dass das MAX-Drama Boeing derzeit etwa 2 Milliarden Dollar kostet. Pro Monat! Und das vor dem Produktionsstop, der kam ja jetzt 'überraschend' erst letzte Woche...

 

Bei den Kollegen im Aktienforum wird wild spekuliert, wer und wie eigentlich den Boeingaktienkurs so erfolgreich stützt (überdurchschnittlich viele Kleinorders, die nahezu alles "aufsammeln"; Freitag ist auch ein nicht ganz unwichtiger Verfalltag vor Weihnachten).)

 

Die März-Dividende wird in voller Höhe aus der Substanz gezahlt. Herr Mullenburg hat zwar weitgehend auf die variablen Vergütungsanteile für 2019 verzichtet, auf den Geldfluss auf seinen Share wird er aber wohl ungern verzichten...

[gudi]

vor einer Stunde schrieb ZuGast:

Aber war bestimmt 2Cent zu teuer.

 

Nein, es kostet Milliarden. Ein neues Fahrwerk bedeutet auch ein neuer Rumpf, der die entstehenden Kräfte aufnehmen und verteilen kann. Ein neuer Rumpf und die Befestigung der Flügel muss erneut berechnet und getestet werden. Sehr schnell konstruiert man das ganze Flugzeug neu.

 

Es macht durchaus Sinn, nur neue Triebwerke zu verbauen und den Rest des Flugzeugs zu belassen wie es ist. Damit realisiert man den Löwenanteil der Effizienz- und Leistungssteigerung zu einem Bruchteil der Kosten. Die A320NEO macht es nicht anders. Und auch die 737NG hatte schon Triebwerke, die eigentlich zu groß für eine 737 sind und deshalb unten abgeflacht waren.

 

Aber irgendwann muss jeder Flugzeugbauer viele Milliarden in die Konstruktion neuer Modelle investieren. Bei der 787 hat Boeing versucht, die Kosten auf Zulieferer abzuwälzen, welche damit überfordert waren. Bei der MAX sollte Software noch einmal die Notwendigkeit einer kompletten Neukonstruktion vermeiden.

 

Das Problem ist dieses Geld bekommen sie am Markt nicht wieder. Ein neues Flügelprofil bringt noch ein paar Prozent Effizienzsteigerung zusätzlich, aber nicht genug um Milliarden an Entwicklungskosten zu refinanzieren. Weder die Airlines noch die Fluggäste zahlen mehr für ihr Ticket, damit die Turbine richtig unter den Flügel passt. Die 737 war doch ohnehin schon das Arbeitspferd der Billigsten der Billigairlines.

 

Nur der amerikanische Steuerzahler hätte dieses Desaster vermeiden können. Dazu bedarf es lediglich einer Umkehrung der angelsächsischen Fiskalpolitik seit den 80er Jahren. Mit Reagonomics und Thatcherismus ist Flugzeugbau nicht möglich.

[ZuGast]

vor 2 Stunden schrieb gudi:

Nein, es kostet Milliarden. Ein neues Fahrwerk bedeutet auch ein neuer Rumpf, der die entstehenden Kräfte aufnehmen und verteilen kann.

 

Ich würde dir recht geben, hätte die Max10 nicht bereits ein Fahrwerk, ausfahren kann. Zwar nur bei der Rotation, wenn die Kräfte , die auf dass Fahrwerk lasten eh kleiner werden, aber immerhin.

 

Mein Gedankengang ist: hätte man nicht genau dieses Fahrwerkb z.b. mit leistungsfähigere Hydraulik ausstatten können und damit den Kasten eben nicht nur bei der Rotation, sondern immer hoch drücken können. 

 

PS.: der Fahrwerksschacht der MAX10 ist genau so groß wie bei jeder anderen 737 auch.

[ilam]

 

vor 1 Stunde schrieb ZuGast:

Mein Gedankengang ist: hätte man nicht genau dieses Fahrwerkb z.b. mit leistungsfähigere Hydraulik ausstatten können und damit den Kasten eben nicht nur bei der Rotation, sondern immer hoch drücken können.

 

Das ist genau so ein "Herumgemurkse". So eine Konstruktion bedeutet erhebliches Zusatzgewicht und eine Sache mehr, die es zu warten gilt. Dazu sind dann die Laderaumklappen weiter oben und schon sind die Bodenabläufe der 737NG und MAX nicht mehr 100% identisch. Hat Ryanair bei der Max eigentlich wieder die integrierte Treppe geordert? Die müsste auch neu kunstruiert werden, sofern überhaupt möglich...

 

Jeder einzelne Umbau bringt die Max einen Schritt dichter an den Punkt, an dem sich der Aufwand für diesen alten Flugzeutypen sich schlichtweg nicht mehr lohnt, weil man die erhoffte Kommunalität mit der NG eh nicht durchhalten kann.

[abdul099]

15 hours ago, gudi said:

Stellen sie sich vor ein Autohersteller baut in seine alten Karosserien immer neue größere Motoren ein, bis dies zur Folge hat, dass das Fahrzeug auf der Landstraße leicht nach links zieht. Aber kein Problem, die Software kann das durch gezielte rechtsseitige Bremsungen korrigieren. Sie darf halt nur nicht zu viel bremsen, dann knallt man gegen einen Baum. Zu wenig und man rast in den Gegenverkehr. Die 737MAX ist eine Fehlkonstruktion, welche niemals eine Zulassung hätte erhalten dürfen.

 

Also sowas wie ein ESP? Gezielter Bremseingriff zur Fahrzeugstabilisierung, anyone?

Sowas ist heutzutage Standard, und auch beim großen Konkurrenten A fliegt nicht der Pilot, sondern der Rechner. Das MCAS hat im Gegensatz zu dem hinkenden Vergleich von oben auch keinen permanenten Eingriff durchgeführt, sondern nur in Grenzsituationen - so wie ein ESP oder ABS auch nur in Grenzsituationen eingreift und das unstrittig der Fahrsicherheit zuträglich ist.

 

Boeings Fehler war nur, dass sie aufgrund der Steuerungsarchitektur weniger Freiheit hatten wie Airbus und dementsprechend keine Redundanz ohne großen Aufwand vorsehen konnten. DAS kann man Boeing vorwerfen. Wie sie mit den Unfällen umgegangen sind, ebenfalls. Dass sie die FAA entsprechend bearbeitet haben, bis sie eigene Regeln machen konnten, meinetwegen auch.

 

Aber die Erfordernis eines Hilfssystems macht noch keine komplette Fehlkonstruktion aus - sonst würde das auch auf das primäre männliche Geschlechtsmerkmal zutreffen. Schon ne absolute Fehlkonstruktion, so ein Gemäch, man braucht da ja noch extra Schutzsysteme drum herum dass nichts passiert...

[medion]

1 hour ago, abdul099 said:

Aber die Erfordernis eines Hilfssystems macht noch keine komplette Fehlkonstruktion aus

 

Lies doch nochmal Seite 10 bis 40 hier. Die MAX hätte kein weniger ein Problem, wenn sie einfach ein neuer Flugzeugtyp mit einem eigenem Type Rating gewesen wäre. Das ganze Thema ist eben sehr vielschichtig; mit einem recht eindeutigen Start.

 

(Männer mit großem "Gemäch" an der richtigen Stelle kommen schon seit geraumer Zeit einigermaßen zurecht, aber wenn dieses "Teil" jetzt auf die Blinddarmnarbe versetzt wird und Boeing behauptet, das wäre das gleiche und für den Notfall gibt es eine Kurbel die aber keiner kennt, dann fangen die Probleme an....)

[ZuGast]

Ymmd

[gudi]

vor 2 Stunden schrieb abdul099:

Also sowas wie ein ESP? Gezielter Bremseingriff zur Fahrzeugstabilisierung, anyone?

 

Nein, niemand! Wenn das ESP nötig wäre, um den normalen Geradeauslauf zu gewährleisten, dann wäre das in der Tat schlimm. Nicht die elektronische Steuerung durch Kollege Computer an sich ist das Problem, sondern dass sie hier dafür benutzt wird, um einen Konstruktionsfehler zu kaschieren. 

 

vor 2 Stunden schrieb abdul099:

Das MCAS hat im Gegensatz zu dem hinkenden Vergleich von oben auch keinen permanenten Eingriff durchgeführt, sondern nur in Grenzsituationen - so wie ein ESP oder ABS auch nur in Grenzsituationen eingreift und das unstrittig der Fahrsicherheit zuträglich ist.

 

Genau, die Grenzsituation "Start"! Kommt bei jedem Flug ja auch nur höchstens einmal vor. /s

 

Wenn der Pilot dann unvorsichtigerweise vollen Schub gibt und die Nase hochzieht, entscheidet das MCAS, dass es besser wäre die Maschine in den Boden zu rammen. Alle Hinterbliebenen finden, dass dies unstrittig die Flugsicherheit erhöht hat.

[bueno vista]

vor 21 Stunden schrieb gudi:

... Die 737MAX ist eine Fehlkonstruktion, welche niemals eine Zulassung hätte erhalten dürfen ...

 

Sie hat ein fehlerhaftes MCAS und würde auch ohne diese Krücke völlig sicher und problemlos fliegen. Man hat es nur integriert, damit sie kein eigens Typerating benötigt - ein wichtiges Verkaufsargument.