737 MAX Grounding Thread

[jet]

Währenddessen nimmt United die MAX nun bereits bis Anfang Juni 2020 aus den Flugplänen:

 

https://www.cnbc.com/2019/12/20/united-pulls-737-max-from-its-schedule-until-early-june.html

[bueno vista]

vor 3 Stunden schrieb ilam:

... Wenn die 400 Maschinen zu Elektroschrott deklariert werden, dann ... Existenzbedrohend wäre untertrieben ...

 

Natürlich wäre das dann Chapter 11. Aber soweit wird es nicht kommen. Die Max fliegt im Regelfall ganz wunderbar, ist weder Elektroschrott, noch 50 jähriger Todesflieger. Es gibt Grenzsituationen in denen MCAS die Max für Piloten genau so FÜHLBAR macht, wie die NG. Die Max ist weit weg vom Briefbeschwerer.

 

Trotzdem reicht es nicht aus MCAS kpl. zu deaktivieren. Die FAA schaut sich auch den Rest der Zertifizierung genau an und die Fluggesellschaften würden ausflippen, denn der größte Max-Vorteil wäre dahin: Gleichheit im Betrieb mit dem Rest der 737 Flotte.

[NCC1701]

vor einer Stunde schrieb bueno vista:

Die Max fliegt im Regelfall ganz wunderbar

Woher kommt diese Erkenntnis? Das Teil selber vorne geflogen?

 

vor einer Stunde schrieb bueno vista:

Es gibt Grenzsituationen in denen MCAS die Max für Piloten genau so FÜHLBAR macht, wie die NG.

Es wurde berichtet, dass der ursprünglich geplante Eingriffsbereich des MCAS im Laufe der Entwicklung vergrößert wurde. Warum? Und wenn sie genau so fühlbar sein soll, frage ich mich, warum die beiden Maschinen dann unkontrollierbar waren?
 

Wenn die Max keinen Designfehler haben soll und das Problem über eien Softwareänderung gelöst werden kann, dann Frage ich mich weiterhin, wo bleibt denn seit mehr als 9 Monaten dieses Update?

 

...NCC1701

Bearbeitet 20. Dezember 2019 von NCC1701

[abdul099]

3 hours ago, NCC1701 said:

Und wenn sie genau so fühlbar sein soll, frage ich mich, warum die beiden Maschinen dann unkontrollierbar waren?

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

[ilam]

vor 11 Stunden schrieb gudi:

 

Obama hätte längst einen "car czar" eingesetzt. Aber Trump hat noch nichts in Richtung "Boeing bailout" getweetet. [...] Wenn er den Retter spielt, dann nur in der heißen Wahlkampfphase 2020. Rechtzeitig um das Lob einzuheimsen, aber zu früh um zu wissen, ob die Rettung geklappt hat.

 

Irgendwann wird ihm jemand stecken, dass er ohne Boeing die neue Air Force One bei Airbus ordern müsste und dann geht es ganz schnell...

 

 

[ZuGast]

vor 6 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

 

Fehler des Autos, denn es ist zu schwer und zu schnell ,dafür ist der Reifen nicht gebaut worden. Denn dass Vorgängermodell war leichter und weniger schnell. 

 

Nur um die Analogie zur MAX treu zu bleiben. .... Nur hier ist eben der Rumpf zu niedrig für die neuen Triebwerke.

[NCC1701]

vor 8 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

Was ist den das für ein sinnfreier vergleich.

 

...NCC1701

[gudi]

vor 9 Stunden schrieb abdul099:

Aus dem selben Grund, aus dem ein Auto mit geplatzten Reifen auf der Autobahn nicht mehr so sicher geradeaus fährt, wie der Vorgänger des Modells ohne geplatzten Reifen. Ist das jetzt ein Fehler des Autos oder des Reifens? 

 

Wenn ein fabrikneues Fahrzeug ohne Verschleiß oder mangelhafte Wartung mit einem erfahrenen Berufskraftfahrer am Lenkrad und ohne äußere Einwirkung bereits nach wenigen Minuten noch auf dem Beschleunigungsstreifen der Autobahn verunglückt und dabei alle Insassen sterben, dann würde ich mir schon sorgen um das Auto insgesamt machen.

 

Auf der Titanic waren die meisten Teile auch noch intakt als sie unterging. Wobei, die hat wenigstens einen Eisberg gerammt. Klar erkennbare äußere Ursache! Wenn sie kurz nach dem Auslaufen beim Beschleunigen auf dem offenen Ozean gesunken wäre ...

Bearbeitet 21. Dezember 2019 von gudi

[bueno vista]

vor 12 Stunden schrieb NCC1701:

Woher kommt diese Erkenntnis? ...

 

Es gibt genügend Berichte von Piloten, die die Thematik gut erklären. Die Max fliegt genau so stabil wie ihre Vorgänger. Die geänderte Triebwerksposition verschiebt aber den Pitch-up Hebel etwas nach vorn. Das sorgt dafür, dass bei einer Schuberhöhung die Nase etwas weiter nach oben gedrückt wird. Das heißt nicht dass sie dann nicht mehr kontrollierbar ist, sondern dass die Piloten einen anderen Druck am Steuerhorn spüren und etwas stärker kompensieren müssen als gewohnt.

 

Man wollte aber unbedingt dass sich die Steuerung in dieser Situation genau so anfühlt wie der NG, damit das Typerating gleich bleibt. Man hat MCAS aber desaströs falsch ausgelegt, warum klären gerade die Behörden. In den frühen Versionen hat MCAS weniger stark und nicht wiederholend eingegriffen. Das hat man aus nicht bekannten Gründen geändert. Es hat aber nichts damit zu tun, dass die 737 unstabil fliegt.  Diese Aussagen (Briefbeschwerer, Designfehler) sind entweder bewusst falsch oder fallen aus Unwissenheit.

 

Das geänderte Pitch-up Verhalten trittt bei den Neos übrigens auch auf, Airbus hat dies in der FBW aber fehlerfrei konfiguriert. Und somit fühlt sich ein Neo am Sidestick genau so an wie ein Ceo.

[abdul099]

8 hours ago, gudi said:

Wenn ein fabrikneues Fahrzeug ohne Verschleiß oder mangelhafte Wartung mit einem erfahrenen Berufskraftfahrer am Lenkrad und ohne äußere Einwirkung bereits nach wenigen Minuten noch auf dem Beschleunigungsstreifen der Autobahn verunglückt und dabei alle Insassen sterben, dann würde ich mir schon sorgen um das Auto insgesamt machen.

Du hast aber schon mitbekommen, dass da auch fehlerhafte Messwerte der Anstellwinkelsensoren mit im Spiel waren? Die Max waren beide nicht fehlerfrei. 

Wenn auf dem Beschleunigungsstreifen ein Reifen platzt und man deswegen in der Leitplanke landet, ist trotzdem nicht das ganze Auto ne Fehlkonstruktion. 

[gudi]

vor 10 Stunden schrieb bueno vista:

Die Max fliegt genau so stabil wie ihre Vorgänger.

 

Ach, wirklich? Wegen der Reziprozität der Gleichheit folgt daraus nach den Regeln der Aussagenlogik:

 

Die 737NG fliegt genau so unsicher wie ihre Nachfolger.

 

Demzufolge müssten nun weltweit zehntausende Flugzeuge stillgelegt werden. Boeing wird sich bedanken!

[zerogt]

Zitat

Du hast aber schon mitbekommen, dass da auch fehlerhafte Messwerte der Anstellwinkelsensoren mit im Spiel waren? Die Max waren beide nicht fehlerfrei. 

Wenn auf dem Beschleunigungsstreifen ein Reifen platzt und man deswegen in der Leitplanke landet, ist trotzdem nicht das ganze Auto ne Fehlkonstruktion. 

 

Der Vergleich passt auch nicht. 

 

Wenn das Auto aber aufgrund eines defekten ABS Sensors per Software mittels ESP das Auto in die Leitplanke lenkt ohne dem Fahrer die Möglichkeit zu geben das zu korrigieren und das obwohl das Auto eigentlich mechanisch vollkommen in Ordnung ist dann ja dann gibst Du wieder dem Auto bzw. dem Hersteller die Schuld und das ist eher das was bei der MAX passiert ist und kein geplatzter Reifen der die Fahr/Flugphysik nachteilig verändert.

[Guenni]

Einige Vergleiche zu anderen Branchen sowie die Behauptung, die 737 Max würde ohne MCAS nicht (ganz überwiegend) stabil fliegen, sind diesem Forum nicht würdig, finde ich. Es lässt sich in hunderten Publikationen und Fachbeiträgen nachlesen:

• MCAS nimmt keine Sicherheitsfunktion war
• MCAS passt in abnormalen Trimsituationen den Druck, den die Steuersäule auf den Piloten auswirkt, wenn er die Vertrimmung durch Bewegung der Steuersäule ausgleicht, dem Verhalten der 737 NG an. Diese Kräfte müssen innerhalb eines type ratings und auf die jeweilige Flugsituation bezogen, nahezu identisch sein.
• Die beiden Abstürze sind überwiegend auf

1. eine fehlerhaft implementierte MCAS-Funktion (unbegrenzte Wiederholung des MCAS-Eingriffs möglich),
2. fehlerhaftes MCAS-Design (Abhängigkeit von nur einem AoA-Sensor),
3. HMI der 737 Max, das nicht mehr dem Stand der Technik entspricht, (durch eine Vielzahl von gleichzeitigen und wenig qualifizierten Fehlermeldungen waren die Piloten beider Maschinen nicht in der Lage, die Situation zu erkennen und korrekt zu handeln, obwohl von einer reinen Schreibtischbetrachtung aus dies viele für möglich und selbstverständlich gehalten haben)

       zurückzuführen.

• Ob man MCAS weglassen könnte (und die 737 Max dann ein neues typerating bekommt), wird die EASA in ihren realen Testflügen, die eigentlich im Dezember geplant waren, zusätzlich selbst untersuchen - Der Fokus ist hier aber vielmehr: Flugverhalten bei einem wegen Defekt eines AoA-Sensors o.a. deaktiviertem MCAS.
  (Das finde ich persönlich richtig obwohl es bisher keine fundierten Anzeichen gibt, dass dem nicht so wäre).
• Die erneuten Verzögerungen im Zulassungsprozess sind wohl darauf zurückzuführen, dass einige Piloten einer von der FAA zusammengestellten repräsentativen Testgruppe in den für die Zertifzierung vorgeschriebenen Simulator-Sessions ihre Checklisten nicht korrekt abgearbeitet und suboptimal gehandelt haben. Dadurch sind neue Diskussionen hinsichtlich Schulung/Simulatorerfordernis für alle 737 Max Piloten entstanden. (Letztlich ist aber auch dies ein Zeichen dafür, dass das von mir so viel kritisierte HMI der 737 Max eigentlich in den Müllcontainer gehört)

Bearbeitet 22. Dezember 2019 von Guenni
Rechtschreib- und Grammatikfehler beseitigt

[bueno vista]

vor 15 Stunden schrieb gudi:

Ach, wirklich? Wegen der Reziprozität der Gleichheit folgt daraus nach den Regeln der Aussagenlogik:

Die 737NG fliegt genau so unsicher wie ihre Nachfolger.

Demzufolge müssten nun weltweit zehntausende Flugzeuge stillgelegt werden. Boeing wird sich bedanken!

 

Ach Gudi, merkst du nicht wie albern das ist und wie du dich immer mehr in Aus manövrierst?

 

Zeigt leider auch wie weit wir hier von einem "Fachforum" weg sind. Ich wünsche mir die technische Auseinandersetzung mit einem Thema, das Verstehen der Zusammenhänge, das Diskutieren von Fakten und Optionen. Da gehören auch Meinungen dazu, aber kein tumber Populismus. (Siehe auch: TXL Langstreckensabotage, MUC geiler als FRA, 5* LH Betrug, A380 Schande, ...)

[BRE]

Herr Muilenberg tritt mit sofortiger Wirkung zurück:

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-4757.html
 

Kam gerade als Eilmeldung. Die 737MAX dürfte nicht ganz unschuldig an seiner Entscheidung sein.

[Leon8499]

Richtiger Schritt. Allerdings ist bei Boeing das gesamte System, was krankt, nicht nur er. Sowohl für uns als Kunden (Stichwort Sicherheit), als auch für die Aktionäre und das Unternehmen selbst ist zu hoffen, dass jetzt aufgeräumt wird (am besten mit einem CEO von extern) und Sicherheit wieder an die erste Stelle gesetzt wird.

[bueno vista]

Aufräumen? Die Shareholder wollen Rendite sehen. Am langen Hebel sitzen die Fondsverwalter. Aber Mulli kann sich jetzt beruhigt zurücklehnen, sein Abschiedskoffer wird prall gefüllt sein. Nicht dass der arme Kerl noch auf der Straße sitzt und das vor Weihnachten.

[aaspere]

vor 25 Minuten schrieb BRE:

Herr Muilenberg tritt mit sofortiger Wirkung zurück:

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-4757.html

 

Also, erstens heißt der Mann Muilenburg und nicht Muilenberg. Und der Nachfolger ist David Calhoun und kommt nicht von außen.

[Gast]

Gute Aufarbeitung aus meiner Sicht: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-warum-dennis-muilenberg-zurueckgetreten-ist-a-1302686.html

[gudi]

1. Zwei Abstürze mit Tot aller Insassen

2. Grounding von 371 Flugzeugen

3. Produktionsstopp des Volumenmodells

4. Entlassung/Rücktritt des CEO

 

Ins Abseits manövrieren, trifft es irgendwie nicht. Ich würde sagen, unangespitzt in den Boden gerammt. Was das Fachforum angeht, ich bin Diplom-Informatiker, nicht nur irgend ein Pilot. Ich traue mir durchaus zu, zu beurteilen was man mit Software erreichen kann und was nicht. Ein MCAS korrigiert keine ungünstige Position der Triebwerke.

[Gast]

Bemerkenswert fand ich eh, dass in der PM von Boeing nicht zumindest form- bzw. stilhalber das übliche „Wir danken für die langjährige blablabla“ steht. Sagt genug aus.

[bueno vista]

Ja, selbst für Amis eine regelrechte Watschn wenn man davon redet Vertrauen in Kunden, Piloten und Behörden zurückgewinnen zu wollen. Aber ob da ein Finanzer der Blackstone Kultur der Richtige ist?

[Gast]

Zur kurzfristigen Stabilisierung des Aktienkurses eventuell. Man müsste eigentlich mal den Aufsichtsrat fragen, ob die noch alle Latten am Zaun haben...

[Waldo Pepper]

vor 2 Stunden schrieb effxbe:

Zur kurzfristigen Stabilisierung des Aktienkurses eventuell. Man müsste eigentlich mal den Aufsichtsrat fragen, ob die noch alle Latten am Zaun haben...

Wohl kaum, immer nach dem Motto: Gier frißt Hirn !

[gudi]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/boeing-warum-dennis-muilenberg-zurueckgetreten-ist-a-1302686-amp.html

 

General Electric, Kraft Heinz und nun Boeing. Es ist absurd wie ähnlich sich die Geschichten dieser ehemaligen Industriegiganten lesen. Von Produktorientierung zu Shareholder Value. Das eigentliche Kerngeschäft gilt plötzlich als unsexy und wird durch irgendwelche Finanzdienstleistungen ersetzt. Dann eine Zeit lang enorme Buchungsgewinne und schließlich unverkäufliche Produkte, Überschuldung und Notverkauf aller Restwerte.