Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[aaspere]

Nur mal so aus Interesse: Seit wann ist der Bundeskanzler auch Luftfahrtexperte? Oder hat er da von einem Spickzettel aus der Zentrale von LH abgelesen?

[BWE320]

Laut diesem Artikel ist Olaf Scholz auch SPD - Parteivorsitzender. Man sollte das nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Als Quintessenz bleibt letztendlich bestehen, dass sowohl die portugiesische als auch die deutsche Regierung einer Übernahme der TAP durch die Lufthansa AG positiv gegenüberstehen.

[jetstream]

vor 29 Minuten schrieb aaspere:

Nur mal so aus Interesse: Seit wann ist der Bundeskanzler auch Luftfahrtexperte?

Im Vorfeld solcher Begegnungen, werden sicherlich auch die einen oder anderen Gespräche mit Wirtschaftsbossen laufen, um abzuchecken welche Interessen auf deren Seite bestehen. Wäre sicherlich nicht überraschend, wenn Carsten S. sich dahingehend "mal zu Wort gemeldet" hat...

[oldblueeyes]

Es gibt in der Politik sowas wie diplomatische Formulierungen. Entweder die Umschreibung "für doofe" einer Missstimmung oder eine nette Geste die nichts zu bedeuten hat.

 

Die sozialistische Partei Portugals leidet derzeit ein bisschen unter dem TAP Skandal - die eigene Parteifunktionärin die nach einer üppigen Abfindung ins Regierungsapparat wechselte und die 3 Mrd Hilfen während Corona - eine Summe die nicht wie in Deutschland zurückgezahlt wurde.

 

Eine positive Stimmung zum Thema TAP kann von einer Schwesterpartei aus der sozialistischen Internationale sicherlich helfen, muss aber nichts bedeuten.

 

Gleichzeitig ist es auch so dass Staatsbesuche immer auch Wirtschaftsdelegationen im Schlepptau haben - die Topdogs müssen nur zeremoniell was unterschreiben, aber die "Sherpas"  machen ihre Arbeit im Hintergrund. Sehr gut möglich dass die LH auch ein paar Leute dabei hat um die Stimmung zu prüfen.

[aaspere]

Danke für Eure Antworten, aber das war mir natürlich schon klar. Ich wunderte mich nur, dass sich Premierminister und Bundeskanzler dazu äußern und das nicht den eher zuständigen Fachministern überlassen, wie das normalerweise üblich ist.

[AB123]

Ein Einstieg bei der portugiesischen TAP böte für die Lufthansa natürlich eine weitere Gelegenheit ihre marktbeherrschende Stellung in Deutschland auszubauen und lästigen Wettbewerb Richtung USA/Südamerika und Karibik zu unterbinden.Man braucht ja nur die in den letzten Jahren ausgebauten Zubringerflüge nach Lissabon zu kürzen und die Hamburger,Berliner,Stuttgarter und Düsseldorfer müssten dann wieder über FRA und MUC fliegen.Ob da die europäischen Wettbewerbsbehörden mitspielen, darf bezweifelt werden.Bei TAP wäre wohl der Einstieg von AF/KLM deutlich sinnvoller.

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb AB123:

Ein Einstieg bei der portugiesischen TAP böte für die Lufthansa natürlich eine weitere Gelegenheit ihre marktbeherrschende Stellung in Deutschland auszubauen und lästigen Wettbewerb Richtung USA/Südamerika und Karibik zu unterbinden.Man braucht ja nur die in den letzten Jahren ausgebauten Zubringerflüge nach Lissabon zu kürzen und die Hamburger,Berliner,Stuttgarter und Düsseldorfer müssten dann wieder über FRA und MUC fliegen.Ob da die europäischen Wettbewerbsbehörden mitspielen, darf bezweifelt werden.Bei TAP wäre wohl der Einstieg von AF/KLM deutlich sinnvoller.

Gähn… Also wenn IAG Air Europa übernehmen darf, dann sollte LH da keine Probleme mit der Wettbewerbsbehörde bekommen. Und auch sonst sehe ich keine marktbeherrschende Stellung einer kombinierten LHG/TP, außer natürlich mal will sie sehen. Kleiner Tipp: Schreib doch an Frau Vestager, die freut sich bestimmt über deinen Einwand.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 26 Minuten schrieb ben7x:

Also wenn IAG Air Europa übernehmen darf, dann sollte LH da keine Probleme mit der Wettbewerbsbehörde bekommen

Noch ist die Übernahme nicht angemeldet. Beim letzten mal gab es Bedenken der Wettbewerbskommission. Wie es dieses mal ausgeht ist, denk ich offen. Selbst wenn Air Europa / IAG voll genehmigt wird ist daraus nicht abzuleiten, das TAP / Lufthansa voll oder anteilig genehmigt wird. Es kann zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Bewertung der Marktmacht der "fusionierten" Konzerne kommen.

 

Zwei Hinweise: Die Asiana-Übernahme durch Korean ist noch nicht durch die EU-Kommission genehmigt. Die Bundesregierung , wie alle westlichen Regierungen, verschärft gerade das Kartellrecht.

 

Ein anderer Punkt: Es gibt drei marktbeherrschende US-Fluggesellschaften. Drei marktbeherrschende Vertriebskartelle über dem Atlantik. Daraus zu folgen, das es in der EU auch drei marktbeherrschende Luftfahrtkonzerne braucht ist vielleicht Esoterik, aber keine "betriebswirtschaftliche" Notwendigkeit.

[oldblueeyes]

vor 43 Minuten schrieb AB123:

Ein Einstieg bei der portugiesischen TAP böte für die Lufthansa natürlich eine weitere Gelegenheit ihre marktbeherrschende Stellung in Deutschland auszubauen und lästigen Wettbewerb Richtung USA/Südamerika und Karibik zu unterbinden.Man braucht ja nur die in den letzten Jahren ausgebauten Zubringerflüge nach Lissabon zu kürzen und die Hamburger,Berliner,Stuttgarter und Düsseldorfer müssten dann wieder über FRA und MUC fliegen.Ob da die europäischen Wettbewerbsbehörden mitspielen, darf bezweifelt werden.Bei TAP wäre wohl der Einstieg von AF/KLM deutlich sinnvoller.

 

...und dann kürzen sie alle Transavia Flüge aus der Provinz nach LIS um ihre Machinen ab CDG und AMS zu füllen? Mon dieu, dit ist nit mogelijk!

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Noch ist die Übernahme nicht angemeldet. Beim letzten mal gab es Bedenken der Wettbewerbskommission. Wie es dieses mal ausgeht ist, denk ich offen. Selbst wenn Air Europa / IAG voll genehmigt wird ist daraus nicht abzuleiten, das TAP / Lufthansa voll oder anteilig genehmigt wird. Es kann zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Bewertung der Marktmacht der "fusionierten" Konzerne kommen.

 

Zwei Hinweise: Die Asiana-Übernahme durch Korean ist noch nicht durch die EU-Kommission genehmigt. Die Bundesregierung , wie alle westlichen Regierungen, verschärft gerade das Kartellrecht.

 

Ein anderer Punkt: Es gibt drei marktbeherrschende US-Fluggesellschaften. Drei marktbeherrschende Vertriebskartelle über dem Atlantik. Daraus zu folgen, das es in der EU auch drei marktbeherrschende Luftfahrtkonzerne braucht ist vielleicht Esoterik, aber keine "betriebswirtschaftliche" Notwendigkeit.

Gut, lass es mich anders ausdrücken: Falls IAG UX übernehmen darf, würde ich eine Übernahme von TP durch LH nicht als kritisch erachten. 
Ich persönlich sehe nicht, wie man einen UX/IAG Merger rechtfertigen könnte, aber einen TP/LHG Merger nicht. Anders ausgedrückt räume ich grundsätzlich der LH höhere Chancen ein, TP zu übernehmen als IAG, UX zu übernehmen. Vorausgesetzt, die Kommission behält ihre recht strikte Linie der Vergangenheit bei. 

[Fluginfo]

vor 8 Stunden schrieb ben7x:

Gut, lass es mich anders ausdrücken: Falls IAG UX übernehmen darf, würde ich eine Übernahme von TP durch LH nicht als kritisch erachten. 
Ich persönlich sehe nicht, wie man einen UX/IAG Merger rechtfertigen könnte, aber einen TP/LHG Merger nicht. Anders ausgedrückt räume ich grundsätzlich der LH höhere Chancen ein, TP zu übernehmen als IAG, UX zu übernehmen. Vorausgesetzt, die Kommission behält ihre recht strikte Linie der Vergangenheit bei. 

Man sollte das länderübergreifende Argument nicht ganz außer Augen lassen.

 

Lufthansa Konzern - Belgien, Schweiz, Österreich, Deutschland, (bald Italien) und Portugal -> 5 EU Länder

IAG - Spanien, UK -> 1 EU Land

[Emanuel Franceso]

vor 7 Minuten schrieb Fluginfo:

IAG - Spanien, UK -> 1 EU Land

Irland ist auch EU Mitglied.

[Fluginfo]

vor 26 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Irland ist auch EU Mitglied.

Selbst wenn man Irland mit einrechnet, ist man ganz anders länderspezifisch aufgestellt bei der IAG als Lufthansa.

[Followthesun]

vor einer Stunde schrieb Fluginfo:

Man sollte das länderübergreifende Argument nicht ganz außer Augen lassen.

 

Lufthansa Konzern - Belgien, Schweiz, Österreich, Deutschland, (bald Italien) und Portugal -> 5 EU Länder

IAG - Spanien, UK -> 1 EU Land

Die Schweiz ist genauso wenig ein EU Land wie das UK.

Abgesehen davon: Was soll uns das zählen von EU Ländern bringen? Wettbewerbsrechtlich dürfte das völlig irrelevant sein. Die EU Wettbewerbshüter den nicht nur bei EU Staaten mit…

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Fluginfo:

Man sollte das länderübergreifende Argument nicht ganz außer Augen lassen.

 

Lufthansa Konzern - Belgien, Schweiz, Österreich, Deutschland, (bald Italien) und Portugal -> 5 EU Länder

IAG - Spanien, UK -> 1 EU Land

ITA zum Beispiel hat wieviel Marktanteil in Italien? 20%? Und auch sonst: in wie vielen Ländern ist den Ryanair mit stationierten Fliegern aktiv? Deutlich mehr als 5, in vielen Ländern sind sie auch kein unerhebliches Schwergewicht. Ob jetzt AUA oder Ryanair (bzgl VIE) auf dem Flieger steht macht am Ende doch keinen Unterschied was die Marktmacht angeht. 
Wieviel Markmacht TAP hat weiß ich leider nicht genau (vielleicht hat hier jemand mehr Infos), ich weiß nur, dass es in LIS, aber auch in OPO nach allem was ich sehe deutlich mehr Konkurrenz gibt als in FRA oder ZRH. 
Und in Italien ist die LHG mit Dolo doch schon längst aktiv…

Bearbeitet 21. April 2023 von ben7x

[DE757]

vor einer Stunde schrieb Fluginfo:

Selbst wenn man Irland mit einrechnet, ist man ganz anders länderspezifisch aufgestellt bei der IAG als Lufthansa.

Und wenn ich die Schweiz, Belgien, Österreich, das stolze Königreich Bayern und Italien zusammenzähle komme ich auf etwa genau so viele Einwohner wie UK und Spanien zusammen haben.
Was soll denn diese Länderzählerei jetzt bringen?

 

Das einzige was hier relevant ist: Wird anderen Marktteilnehmern durch solche Fusionen der Zugang zu den Märkten signifikant erschwert oder nicht. 
 

Interessant wäre ob eine Einigung mit TP, egal ob jetzt LH oder AFKLM, nicht der IAG vielleicht helfen könnte den UX/IB Merger zu legitimieren. 
So hätte man zwei Unternehmen mit viel Volumen im Rücken statt nur eines, was den Zugang zur iberischen Halbinsel und Südamerika (wobei für TP einzig und alleine Brasilien und Venezuela interessant sind) anbelangt.
Ein Duopol ist zwar nicht so schön wie ein Oligopol, aber immerhin besser als ein Monopol. TP als einsamer Ritter wird es auf Dauer schwer haben. 

[d@ni!3l]

vor einer Stunde schrieb DE757:

Und wenn ich die Schweiz, Belgien, Österreich, das stolze Königreich Bayern und Italien zusammenzähle komme ich auf etwa genau so viele Einwohner wie UK und Spanien zusammen haben.

Zumal ja auch VY als IAG Mitglied Basen in Frankreich oder Italien hat und auf diesen Märkten eine (starke) Präsenz zeigt. Dazu haben sie auch Basen in AMS und LIS...

 

Ich glaube TP landet bei AF/KLM und die LH treibt nur den Preis hoch, was das Investment für andere weniger lukrativ macht. Die LH hat mehrfach angedeutet, dass man mit AZ auch nach Südamerika schaut, so dass TP dann ja fast doppelt wäre- zumal du ja auch bereits geschrieben hast, dass TP nicht so groß in Südamerika ist wie man meint. Dazu sind zwei Integrationen gleichzeitig nicht ohne...

 

Dazu hat AF/KLM bereits die AZ aus Skyteam verloren, dafür wäre eine Airline aus der Star in die "Gegenrichtung" zu bewegen nur logisch. An IAG glaube ich kaum, dann haben die ja die iberische Halbinsel komplett für sich.

 

 

[Netzplaner]

Ich glaube nicht dass es einen naheliegenden Kandidaten gibt. Es ist egal wer TP übernimmt, das neue Konglomerat wird an einen Anteil an den Flugbewegungen in LIS deutlich über 50% kommen weil TP allein schon einen Großteil der Slots in LIS blockiert. Für die Kartellbehörden wird das also eine Gelegenheit sein, diese Marktmacht aufzubrechen, worauf sie grade bei einer Standalone-TP keinen Zugriff haben. Dass TP + X also Slots in LIS aufgeben müssen ist eigentlich gesichert. AF/KLM hat übrigens von den drei Kandidaten momentan die wenigsten Bewegungen in LIS, BA hätte nach Merger mit UX den mit großem Abstand größten Anteil.

Der andere Markt, wo TP dominiert, ist zwischen Europa und Brasilien. Auch da ist es egal wer TP übernimmt, der übernehmende Konzern wird hier von einen Moment auf den nächsten den größten Marktanteil haben weil TP größter Spieler ist. Hier ist die LH Group gegenüber der Konkurrenz aber ein Stück abgeschlagen.

Frage ist wie groß das strategische Interesse ist diese Lücke zu schließen bzw. Marktführer zu werden. Ich glaube die Übernahme von AZ und des Markts IT zur Stärkung der Präsenz im größten heimatfremden Quellmarkt ist wichtiger, als auf einmal Marktführer nach BR zu werden. Zwei Mergers auf einmal wird man sich ressourcenseitig gut überlegen müssen.

Bearbeitet 21. April 2023 von Netzplaner

[im-exil]

Ja, zwei mergers sind bestimmt eine Herausforderung. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die LH oder die Star Alliance es auf die leichte Schulter nehmen, TP gehen zu lassen. In Südamerika sind so viele Partner nicht vorhanden und so gesehen ist LH der natürliche Statthalter für das Bündnis in Europa. Daher gehe ich fast von einer Zwangsläufigkeit aus, dass die LH sich auch hier sehr bemühen wird. Sicherlich wird man dann in LIS Slots abgeben müssen. Aber das ist bestimmt einkalkuliert und wird gesamthaft zu verschmerzen sein. 

[ArnoldB]

IAG ist doch sowieso weg, weil die kaum die gesamte iberische Halbinsel beherrschen werden dürfen. Wird m.E. entweder die LHG oder AF/KLM. Wobei AF von der Lage bereits sehr "atlantisch" ist, und kooperiert LATAM nicht recht stark mit Skyteam (oder nur Delta?)? Also ich sehe die Chancen der LHG da nicht wesentlich schlechter als jene von AF/KLM. Dafür werden die anderen dann vielleicht bei einer SAS oder LOT mal bessere Karten haben.

[oldblueeyes]

vor 49 Minuten schrieb ArnoldB:

IAG ist doch sowieso weg, weil die kaum die gesamte iberische Halbinsel beherrschen werden dürfen. Wird m.E. entweder die LHG oder AF/KLM. Wobei AF von der Lage bereits sehr "atlantisch" ist, und kooperiert LATAM nicht recht stark mit Skyteam (oder nur Delta?)? Also ich sehe die Chancen der LHG da nicht wesentlich schlechter als jene von AF/KLM. Dafür werden die anderen dann vielleicht bei einer SAS oder LOT mal bessere Karten haben.

 

Delta und Qatar Airways haben jeweils 10% an Latam.

[OliverWendellHolmesJr]

Mal abgesehen von den Vorteilen, die die Aktionäre (höhere Rendite) und das Management (weniger Wettbewerb) theoretisch hätten, wenn es nur nur drei klassische Airlines/Airline-Konzerne in Europa gibt, die alles unter sich vereinen.

 

Gibt es Vorteile für die übrigen Wettbewerbsteilnehmer (Kunden, Arbeitnehmer, Zulieferer?). Überwiegen diese Vorteile die Nachteile?

 

Wäre es nicht, wenn Fluggesellschaften wie TAP oder SAS zu klein sind, um unabhängig überleben zu können, sinnvoller, die drei großen Konzerne zu zerschlagen um mehr Wettbewerb und damit im Gesamten ein besseres Ergebnis zu bekommen? 

[Avroliner100]

vor 25 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wäre es nicht, wenn Fluggesellschaften wie TAP oder SAS zu klein sind, um unabhängig überleben zu können, sinnvoller, die drei großen Konzerne zu zerschlagen um mehr Wettbewerb und damit im Gesamten ein besseres Ergebnis zu bekommen? 

Würde man die LHG, IAG und AFKL zerschlagen, würde man alle drei Konzerne dafür bestrafen, in in den vergangenen Jahrzehnten besser gewirtschaftet zu haben, als der Wettbewerb. Abgesehen davon würde es ohne eine LHG heute vermutlich weder eine Austrian, noch eine Swiss oder eine Brussels geben. Man vergisst immer gerne, dass diese Unternehmen als wirtschaftliche Ruinen übernommen wurden. Selbst eine Swiss war damals finanziell auf dem besten Weg genauso zu enden, wie ihre Vorgängerin. Ebenso wäre eine Iberia und möglicherweise auch eine Aber Lingus ohne IAG heute Geschichte. Bei AFKL haben sich beide Unternehmen mindestens jeweils einmal aus einer schweren Kreise gerettet. Auch TAP oder andere hätten vor Jahren zum Konsolidierer werden können, hätte das damalige Management jeweils nicht andere Pläne verfolgt. 

Bearbeitet 22. April 2023 von Avroliner100

[Leon8499]

Nur weil etwas im Lehrbuch sinnvoll sein sollte, heißt es nicht, dass es realistisch umsetzbar wäre. Außerdem benötigst du für so einen Eingriff einen kartellrechtlichen Grund, den die Politik hier offensichtlich nicht sieht, da auf Europastrecken meistens Wettbewerb vorhanden ist, und auf Inlandsstrecken (m.M.n. fälschlicherweise) die Bahn als gleichwertiges Verkehrsmittel betrachtet wird.

 

Zudem bestrafst du so erfolgreiche Unternehmen für ihren Erfolg, die Übernahmen wurden ja auch bezahlt und sind den Konzernen nicht in den Schoß gefallen. Nach der Logik hätte der Staat LH 2017 zwingen müssen, EW an AB zu verkaufen. Der Sinn erschließt sich mir nicht.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 28 Minuten schrieb Avroliner100:

in in den vergangenen Jahrzehnten besser gewirtschaftet zu haben, als der Wettbewerb

Ist das wirklich so? Das ist sicher die Kommunikation des Konzerns nach außen. 

 

Oder war Lufthansa einfach nur politisch besser vernetzt als andere. Der "Erfolg" des Lufthansa-Konzerns wird seit Jahren von Teilgesellschaften getragen (u.a. Swiss) aber weniger von der Kerngesellschaft. Der Erfolg des Lufthansa-Konzerns hängt auch daran, dass die Flughäfen in ihrem Einzugsbereich wachstumsbeschränkt sind und die Politik, auch mit Unterstützung der Lufthansa wenig tut, diese Wachstumsbeschränkungen aufzuheben. Egal ob das die "dosierte" Einführung der Kapazität der Nordwestbahn in Frankfurt, das Drama um die Dritte Bahn in München, den Angerland-Vergleich/die Flughafenlandschaft in NRW und in Norddeutschland ist. 

 

Vielleicht ist Lufthansa auch deshalb "erfolgreicher" als TAP oder SAS weil man sich den Nordatlantikmarkt aufgeteilt hat und nur noch zwei anstelle von sechs bis zehn ähnlich großen Wettbewerbern hat.

 

vor 27 Minuten schrieb Leon8499:

und auf Inlandsstrecken (m.M.n. fälschlicherweise) die Bahn als gleichwertiges Verkehrsmittel betrachtet wird.

Wird sie nicht, sonst hätte das Kartellamt im Condor/Lufthansa-Verfahren anders entschieden. Lufthansa hat hier behauptet, dass die Bahn ein gleichwertiger Zubringer zum Langstreckendrehkreuz ist. Wurde sie auch nicht zur Zeit der Air Berlin Insolvenz? Sonst hätte Lufthansa die Slots komplett übernehmen dürfen. 

 

vor 27 Minuten schrieb Leon8499:

Außerdem benötigst du für so einen Eingriff einen kartellrechtlichen Grund

Den kann man ja schaffen. Geschieht gerade in Berlin. 

 

  

vor 6 Minuten schrieb Netzplaner:

Ansonsten können wir ja wieder die Fünfjahrespläne vom Josef entstauben, vielleicht klappts ja diesmal.

Herzlich, genau das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe und in etwa die Reaktion, die ich erwartet habe.

  

vor 10 Minuten schrieb Netzplaner:

Du meinst also dass die Airlines, die kein im Wettbewerb überlebensfähiges Produkt liefern einen Anspruch darauf haben sollten, dass diejenigen die es haben klein gehalten werden?

Auch hier, nicht das, was ich geschrieben habe.

Wäre ich Lufthansa-Mitarbeiter oder Manager würde ich auch nach außen behaupten, der "Erfolg" des Konzern basiert auf dem Ergebnis der eigenen Arbeit ohne äußere Einflüsse. Und der "Misserfolg" anderer Fluggesellschaften basiert ebenso auf dem Ergebnis deren Arbeit. 

Bearbeitet 22. April 2023 von OliverWendellHolmesJr