Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[Lucky Luke]

vor 30 Minuten schrieb d@ni!3l:

Angenommen Condor kann 100.000 Pax transportieren (einfach eine Zahl als Bsp.). Es wollen aber 200.000 fliegen.

 

Wo hast du eigentlich diese hanebüchene Annahme her? Ich kann dir so viel verraten - der SLF von Condor auf den Strecken war auch vor Corona nicht 100%. Du tust ja so, als ob Condor selbst nicht genügend Kapazität für die Nachfrage bereit gestellt hat, dabei hat schon vor Corona die Kapazität die Nachfrage überschritten. Und das ist der grundlegende Knackpunkt in deinem leidenschaftlichen Sermon für die Marktwirtschaft.

 

vor 34 Minuten schrieb d@ni!3l:

Früher oder später nutzt diese Chance nämlich ein anderer. Ist es nicht die LH ist es FR oder W6.

 

LCCs hätten seit etlichen Jahren die Chance gehabt, solche Strecken aufzunehmen. Warum sie es nicht tun und warum es für Veranstalter wenig Sinn macht, mit solchen Airlines zu kooperieren, habe ich oben bereits erklärt. Aber ist ja egal, das Argument wird trotzdem gebetsmühlenartig wiederholt, von dir genauso wie von @Mahag. Red ich hier eigentlich gegen ne Wand?

 

Und ja, wenns nach mir ginge, könnte man Ryanair, Wizz und zu Anteilen auch Norwegian gerne alle Landerechte in Deutschland entziehen, solange sie nicht in der Lage sind, sich an deutsche Gesetzgebung und deutsche Maßstäbe für ein soziales Miteinander als Arbeitgeber zu halten. Jetzt kommt gleich wieder "Aber das gibt die EU-Gesetzgebung nicht her!". ICH WEISS. Deswegen schrieb ich "Wenns nach mir ginge".

[Fluginfo]

In Frankfurt gibt und gab es keine Slotknappheit, mit und ohne Corona Effekte.

Hier waren noch um die 100.000 Slots zu vergeben, jetzt ist die Zahl halt deutlich höher.

Speziell im Winterflugplan konnte jeder die beantragten Slots bekommen in den letzten Jahren.

[d@ni!3l]

vor 19 Minuten schrieb Fluginfo:

In Frankfurt gibt und gab es keine Slotknappheit, mit und ohne Corona Effekte.

Hier waren noch um die 100.000 Slots zu vergeben, jetzt ist die Zahl halt deutlich höher.

Speziell im Winterflugplan konnte jeder die beantragten Slots bekommen in den letzten Jahren.

Naja, hier geht es ja um Mittelmeer-Ziele und die sind im Winter ja nicht sooo beliebt. Und warum muss die LH dann Slots abgeben? Es geht ja nicht nur um die Menge, sondern auch um nachgefragte Zeiten.

 

vor 19 Minuten schrieb Lucky Luke:

dabei hat schon vor Corona die Kapazität die Nachfrage überschritten.

Dann ist man nicht wettbewerbsfähig und dann muss mal halt leider aus dem Markt ausscheiden.

 

vor 19 Minuten schrieb Lucky Luke:

Red ich hier eigentlich gegen ne Wand?

Ja, weil deine planwirtschaftlichen Träume (s.u.) Nonsense (also nicht böse gemeint..) sind. Sowas schadet allen. Außerdem verkauft ja nicht nur DE Kontingente an Pauschalreiseveranstalter - auch X3. Dürfen die sich gegenseitig Kunden "klauen" oder nicht?

 

Nebenbei-  warum muss die DE vor LH geschützt werden und nicht andersrum? Sind wir hier eigentlich bei dem Argument: "Wir waren zuerst da (am Mittelmeer)"?

 

vor 19 Minuten schrieb Lucky Luke:

enns nach mir ginge, könnte man Ryanair, Wizz und zu Anteilen auch Norwegian gerne alle Landerechte in Deutschland entziehen, solange sie nicht in der Lage sind, sich an deutsche Gesetzgebung und deutsche Maßstäbe für ein soziales Miteinander als Arbeitgeber zu halten

Ich weiß, du meinst es ideologisch und ich bin da eigentlich auch bei dir. Nur bin ich halt auch realistisch und weiß, dass sobald man das macht keine deutsche Airline mehr nach Ungarn, Irland und Norwegen fliegen werden darf. Und ggf. würde da noch einiges zukommen.

 

Außerdem hätte ich immer noch eine Erklärung, wer wirklich objektiv und fair festlegt (bzw. festlegen soll), wer gegen wen wo konkurrieren darf und wer wo nicht. Wie soll so etwas fair geschehen? Wenn die LH nicht auf Routen fliegen soll, wo bisher DE fliegt- gilt das auch andersrum? Gilt das nur für die LH, oder auch für die EW? Darf dafür auch EK nicht mehr auf LH Routen fliegen? Oder AF? Oder sagt man: DE bekommt alles nach bspw. Griechenland, die LH nach Portugal. Aber was ist, wenn auf einmal die Pax nächsten Sommer lieber nach Portugal als Griechenland wollen - muss LH dann DE dafür entschädigen? Oder andersrum? All das sind ja meine Argumente für den Markt und gegen Planwirtschaft, weil "jeder gegen jeden" objektiv fairer ist als willkürliche (anders geht es nicht) Beschränkungen.

Bearbeitet 17. September 2020 von d@ni!3l

[Lucky Luke]

@d@ni!3l Ich denke, wir sind an nem Punkt angelangt, ab dem man eh nur noch hypothetisch weiter diskutieren kann. Ich habe die Befürchtung, dass LH hier bis unter die Schmerzgrenze gehen wird, denn sind die Flüge erstmal aufgelegt, muss man sie auch füllen. Du hast (sehr berechtigte und gut begründete) Einwände dagegen. Teil II unserer Diskussion sollten wir weiter führen, sobald das Pricing von DE und LH für die Flugplanperiode einsehbar ist. Dann können wir de facto sagen, wie sich die Situation darstellt. Aber ganz unironisch: Angenehme Debatte mit dir, 5/5 Sterne auf Yelp, gerne wieder.

 

EDIT: Das Pricing ist schon einsehbar. Ich habe jetzt mal auf Verdacht mir KVA und CHQ angeschaut. LH liegt beim Einstiegspreis jeweils signifikant über den Einstiegspreisen von DE. Von daher: Mea culpa, ich stehe korrigiert. Und gerade weil die Flüge nicht mal für Connex-Pax geeignet sind, frag ich mich, welche Zielgruppe der Kranich damit anspricht?

Bearbeitet 17. September 2020 von Lucky Luke

[Mahag]

Ich glaube momentan immer noch das der nächste Sommer ein Reisesommer wird. Zu viele wünschen sich einfach alte Gewohnheiten zurück. Und: wie die Sardinen an Ost und Nordsee zu liegen ist Corona technisch nicht besser als am Mittelmeer. Und da wurde niemand auf seiner Heimreise mit Auto oder Bahn kontrolliert. Ein "Reiserückkehrer" kommt nicht ausschließlich per Flugzeug zurück.

[d@ni!3l]

vor 3 Minuten schrieb Mahag:

Und: wie die Sardinen an Ost und Nordsee zu liegen ist Corona technisch nicht besser als am Mittelmeer. Und da wurde niemand auf seiner Heimreise mit Auto oder Bahn kontrolliert. Ein "Reiserückkehrer" kommt nicht ausschließlich per Flugzeug zurück.

Das wird viel zu selten öffentlich gesagt. Gefühlt hört man überall nur "Ausland= Risiko", "Heim=Sicher", komplett ohne Unterscheidung auf Fallzahlen,Abstände und co. Schade!

 

@Lucky Luke Danke, fand es auch sehr angenehm. Ich muss auch nochmal betonen, dass ich nicht gegen die DE bin, sondern mir einfach viel an der Fairness liegt bzw. ich bezweifel, wie Markteingriffe objektiv vonstatten gehen sollen. Ja, wir werden es sehen und natürlich muss die LH preislich mithalten. Aber da ist es halt auch schwer zu argumentieren, dass das "Dumping" ist o.ä. Man könnte ja auch sagen, dass diese Routen fliegen Arbeitsplätze sichert. Und halt woanders die Kosten senkt. Es ist schwierig dies auseinander zu rechnen.

[Gast]

48 minutes ago, d@ni!3l said:

Das wird viel zu selten öffentlich gesagt. Gefühlt hört man überall nur "Ausland= Risiko", "Heim=Sicher", komplett ohne Unterscheidung auf Fallzahlen,Abstände und co. Schade!

Merkt man jetzt ja auch hier: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Corona-Ausbruch-in-der-Schanze-Behoerde-sucht-Bar-Gaeste-,corona4398.html

[foobar]

vor 6 Stunden schrieb Mahag:

Es handelt sich um Kredite und nicht um Geschenke.

 

Das ist schlicht falsch. Ein sehr wesentlicher Teil sind keine Kredite.

 

vor 6 Stunden schrieb Mahag:

Die Zinsen sind teils so hoch das der Steuerzahler nur eins kann: Gewinnen.

 

Genau, und weil das so ein bombensicheres, lukratives Geschäft ist, standen die Investoren Schlange und es brauchte den Staat nicht.

[d@ni!3l]

Meinst du mit sehr wesentlich die 0,2 von 9 Mrd Kapitalerhöhung oder die verzinste, stille Einlage?

[wartungsfee]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Das wird viel zu selten öffentlich gesagt. Gefühlt hört man überall nur "Ausland= Risiko", "Heim=Sicher", komplett ohne Unterscheidung auf Fallzahlen,Abstände ...

Das ist zum Teil so kurios, das einige Firmen die Regel haben : Urlaub im Ausland = 5 Tage Quarantäne .

 

Da gibt es welche die waren nicht in Risikogebieten sondern in „Vorbildsländer“ wie Dänemark oder Polen, die jetzt Zuhause sitzen, während der Urlaub in Bayern als relativ stark betroffenes Bundesland nicht „sanktioniert „ wird.

 

Grenzen beginnen im Kopf, nicht am Grenzstein.....sagt man so schön.

Bearbeitet 17. September 2020 von wartungsfee

[foobar]

vor 23 Minuten schrieb d@ni!3l:

Meinst du mit sehr wesentlich die 0,2 von 9 Mrd Kapitalerhöhung oder die verzinste, stille Einlage?

 

Eine stille Einlage ist kein Kredit.

 

Die Fake News vom bombensicheren, hochlukrativen Geschäft spinnen hier ja einige mit erheblicher Vehemenz - es bleibt trotzdem kompletter Unsinn. Schon, weil es den Staat dann gar nicht gebraucht hätte und sich die LH am ja bekanntlich alles regelnden Markt ganz billig und ohne nervige Auflagen hätte bedienen können.

Bearbeitet 17. September 2020 von foobar
tippfehler

[d@ni!3l]

Das ist korrekt. Dennoch ist es hoch verzinst und sollte schnell zurück gezahlt werden, da es jedes Jahr teurer wird. Ist also im Endeffekt sehr Kredit-ähnlich...

[Mahag]

vor 3 Stunden schrieb foobar:

 

Das ist schlicht falsch. Ein sehr wesentlicher Teil sind keine Kredite.

 

 

Genau, und weil das so ein bombensicheres, lukratives Geschäft ist, standen die Investoren Schlange und es brauchte den Staat nicht.

Was ein Nonsens.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 19 Minuten schrieb Mahag:

Was ein Nonsens.

Wieso, der Kapitalmarkt war für Fluggesellschaften und Unternehmen der Branche nicht ausgetrocknet. Solange die Unternehmen Bilanzen mit Fleisch an den Knochen haben.

 

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Dennoch ist es hoch verzinst und sollte schnell zurück gezahlt werden,

Meine Erwartung ist das es nicht funktionieren wird wenn man den Konzern jetzt mit dem Ziel saniert, die staatlichen Beteiligungen schnellstmöglich abzubauen. Ich würde eher erwarten, dass die staatlichen Beteiligungen, die jetzt noch keine Aktien sind in absehbarer Zeit in Aktien umgewandelt werden. 

Im pessimistischen Fall, dass Corona auch noch weit ins Jahr 2021 für irreguläre und/oder schwer planbare Konstellationen führt reichen die Mittel nicht. Im optimistischen Fall, dass im Jahr 2021 wieder ein regulärer/planbarer Reiseverkehr möglich ist besteht das Risiko dass die Kombination aus billigem Geld und verfügbaren Flugzeugen samt Besatzungen zu Preiskriegen führt. 

 

Was auch belustigende heiße Luft der Lufthansa ist, ist die Aussage in Zukunft Flugzeuge nur noch zu leasen und nicht mehr zu kaufen. Wann hat Lufthansa das letzte mal Flugzeuge gekauft ohne sie danach in sale and lease back Transaktionen wieder abzustossen.

[d@ni!3l]

vor 37 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Meine Erwartung ist das es nicht funktionieren wird wenn man den Konzern jetzt mit dem Ziel saniert, die staatlichen Beteiligungen schnellstmöglich abzubauen

Kommt drauf an. Ich habe das Gefühl es soll Verkäufe wie die LSG und ggf zu Teilen LHT geben mit deren Erlös dann die Einlage refinanziert/ abgelöst werden soll. Klang zumindest mal irgendwo so

 

Ob eine Wandelung in Aktien bei der EU Zustimmung bekäm bezweifel ich vorsichtig.

[jaydee]

vor 10 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

Was auch belustigende heiße Luft der Lufthansa ist, ist die Aussage in Zukunft Flugzeuge nur noch zu leasen und nicht mehr zu kaufen. Wann hat Lufthansa das letzte mal Flugzeuge gekauft ohne sie danach in sale and lease back Transaktionen wieder abzustossen.

Diese Behauptung ist auch belustigend. Im Juni 2020 besaß Lufthansa 86% der eigenen Flotte. Diese Flotten-Strategie fährt Lufthansa seit Jahrzehnten.

[Sheremetyevo]

23 hours ago, Haschemann said:

Da müsste man Condor unterbieten und die Kontingente erst einmal an Veranstalter verkaufen.

Ich bezweifle, dass man dies verallgemeinern kann. Persönlich würde ich LH gegenüber Condor (bei vergleichbaren Abflug-/Ankunftszeiten) immer bevorzugen und bereit sein, mehr für das Produkt LH zu zahlen. Falls die Flugzeiten bei LH besser sind (wenn ich es richtig verstanden habe, fliegt LH die neuen Destinationen morgens/mittags ab FRA an und nachmittags/abends zurück), müsste Condor für mich sogar deutlich günstiger (größer 50%) sein, um Condor zu fliegen. 

 

20 hours ago, Lucky Luke said:

Es gibt halt nun mal nur eine begrenzte Menge an Leuten, die an eine Destination wollen.

 

Viele der neuen Ziele - insbesondere die in Griechenland - sind Corona-bedingt in diesem Sommer sehr populär gewesen. ich denke, dass LH darauf spekuliert, dass die dies weiterhin der Fall sein wird, da die meisten Fernreisen wohl auf längere Zeit ausfallen werden (müssen). 

 

 

 

Bearbeitet 18. September 2020 von Sheremetyevo

[OliverWendellHolmesJr]

vor 7 Stunden schrieb jaydee:

Diese Behauptung ist auch belustigend. Im Juni 2020 besaß Lufthansa 86% der eigenen Flotte. Diese Flotten-Strategie fährt Lufthansa seit Jahrzehnten.

Es gibt halt einen unterschied zwischen Besitz, wirtschaftlichem und rechtlichen Eigentum. So ist der hervorgehobene Teil erstmal nur nachplappern von Unternehmens-PR. Sie ist nicht falsch im Sinne von Unwahr, aber eben falsch im Sinne von Unvollständig.

 

So besitzt Lufthansa 86 % der Flotte wirtschaftlich, aber eben nicht rechtlich. Und kann damit den Teil, den sie nicht rechtlich besitzt als Sicherheit verwenden. Daher Vater Staat.

 

 

vor 17 Stunden schrieb d@ni!3l:

Ob eine Wandelung in Aktien bei der EU Zustimmung bekäm bezweifel ich vorsichtig.

Grundsätzlich richtig, aber was wäre die Alternative? Insolvenz?

[d@ni!3l]

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

So besitzt Lufthansa 86 % der Flotte wirtschaftlich, aber eben nicht rechtlich. Und kann damit den Teil, den sie nicht rechtlich besitzt als Sicherheit verwenden. Daher Vater Staat.

Wobei es glaube ich verschiedene Konstrukte gibt. Ich glaube bei diesen japanischen Konstrukten, die du mal beschrieben hast, ist echt ein Verkauf dabei. In solchen Fällen hingegen dürfte die LH Passage zwar nicht der Besitzer sein, der Eigentum ist dennoch im Konzern. Ggf kommt man so auf die 86%. Man kann ja auch Flugzeuge an sich selbst verleasen.

 

vor 16 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Grundsätzlich richtig, aber was wäre die Alternative? Insolvenz

Ich denke  eher, das die stille Einlage im Zweifel länger bleibt. Es ist ja eben kein Kredit mit Rückzahlung zum Zeitpunkt x, sondern eher so konstruiert, dass dieser "zunehmend unangenehm" wird.

 

PS: Es ging ja auch darum, dass die LH den Staat als Geldgeber brauchte weil der Kapitalmarkt nicht wollte. Ich denke das liegt (auch) daran, dass die Assets der LH in dem Moment einen geringen Marktwert hatten. Es hätte ja keiner die Flugzeuge gekauft. Ich glaube sobald diese Assets wieder etwas wert sind können diese wieder als (realistischere) Sicherheiten dienen, so dass man sich auch am Kapitalmarkt (re-)finanzieren kann.

Bearbeitet 18. September 2020 von d@ni!3l

[OliverWendellHolmesJr]

vor 3 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ggf kommt man so auf die 86%. Man kann ja auch Flugzeuge an sich selbst verleasen

Nein.

 

Wenn ich eine Zweckgesellschaft auf Malta gründe um dort ein Flugzeug zu parken und es an eine Betriebsgeselschaft verlease, ist es auf Konzernebene kein Leasing mehr sondern ganz normales rechtliches Eigentum.

Die Zweckgesellschaften des japanischen Leasings sind auch Lufthansa-Firmen, aber halt nur wirtschaftlich nicht rechtlich.

[d@ni!3l]

Ja genau das meine ich ja. Wenn man das Flugzeug als Passage von einer Konzerntochter leased ist es zwar augenscheinlich ein Lease, könnte aber dennoch die 86% im Konzern erklären.

[flieg wech]

naja man wundert sich schon, warum die Lufthansa 9 Mrd in Anspruch nimmt und dann letztlich doch nur auf einen Sparkurs geht - gerade kommt über SPIEGEL die Meldung, das alle A380 "pensioniert" werden - dann hätte man lieber gleich die Insolvenz hinnehmen sollten.

 

Und so langsam muß man sich wohl auch einmal damit abfinden, daß sich Reisegewohnheiten ja nicht nur im geschäftlichen, sondern auch im privaten (touristischen) Bereich verändern werden. Ich glaube z.b nicht, daß Langstreckenziele in absehbarer Zeit (5+ Jahre) wieder die Attraktivität haben werden wie bisher. Was kaum jemand bisher wirklich einsehen will, das das Nach Corona uns eine völlig veränderte Welt bescheren wird mit völlig veränderten Verhaltensweisen gerade der Konsumenten.

[Nosig]

Also in die Ferien werden die Leute sicher weiterhin wollen. Deshalb macht LH ja gerade Ocean auf.

[Fluginfo]

vor 24 Minuten schrieb flieg wech:

naja man wundert sich schon, warum die Lufthansa 9 Mrd in Anspruch nimmt und dann letztlich doch nur auf einen Sparkurs geht - gerade kommt über SPIEGEL die Meldung, das alle A380 "pensioniert" werden - dann hätte man lieber gleich die Insolvenz hinnehmen sollten.

 

Und so langsam muß man sich wohl auch einmal damit abfinden, daß sich Reisegewohnheiten ja nicht nur im geschäftlichen, sondern auch im privaten (touristischen) Bereich verändern werden. Ich glaube z.b nicht, daß Langstreckenziele in absehbarer Zeit (5+ Jahre) wieder die Attraktivität haben werden wie bisher. Was kaum jemand bisher wirklich einsehen will, das das Nach Corona uns eine völlig veränderte Welt bescheren wird mit völlig veränderten Verhaltensweisen gerade der Konsumenten.

Zum Glück sind nicht alle Nationen und alle Airlines so pessimistisch wie wir Deutschen und Lufthansa.

[flieg wech]

10 minutes ago, Nosig said:

Also in die Ferien werden die Leute sicher weiterhin wollen. Deshalb macht LH ja gerade Ocean auf.

die Frage ist aber, ob Südostasien oder auch die Karibik weiterhin auf der Agenda stehen werden.