Zum Inhalt springen
airliners.de

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

vor 17 Minuten schrieb gudi:

Wir haben nicht diskutiert, ihr würdet belehrt. Einerseits über die Unsinnigkeit von Volksentscheiden als Mittel zur Entscheidungsfindung an sich, andererseits über die nicht-bindende Wirkung des Tegel-Volksentscheids im Besonderen. Dies sind Fakten darüber muss man nicht diskutieren, das dürfen sie einfach so hinnehmen. Nur zur Erinnerung, in der Mehrheit zu sein, bedeutet nicht Recht zu haben. Es bedeutet auch nicht seinen Willen zu bekommen. Dazwischen steht immer noch ein Rechtsstaat, der auch Minderheiten schützt, wie zum Beispiel die Anwohner in Tegel. Nicht alle Anwohner dürfen hoffen, einen Flughafen in ihrer Nachbarschaft zu verhindern. Sorry, Anwohner von Schönefeld. Aber die zehnmal so zahlreichen Anwohner von Tegel haben einen rechtlich verbrieften Anspruch darauf, dass TXL schließt, sobald BER zur Verfügung steht. Das sind die Fakten, alles andere sind Lügen!

 

Link zu diesem Kommentar

Naja, Prozentrechnung mangelhaft würde ich sagen (nicht du, die Presse).

Es haben nur 35,8% der CDU-Mitglieder teilgenommen (trotz möglicher Onlineabstimmung, also maximaler Einfachheit) und davon ausgehend, dass eher die Befürworter abstimmen als diejenigen, die den Status-quo, also TXL-Schließung bevorzugen, ist das Ergebnis eher kein Grund zu feiern.

Die Schlagzeile "Nur 30% der CDU-Mitglieder für TXL-Offenhaltung" hätte mindestens den selben Wahrheitsgehalt gehabt...

Bearbeitet von 8stein
Link zu diesem Kommentar

Da ist überhaupt keine mangelhafte Prozentrechnung. Das ist bei Entscheidungsprozessen völlig in Ordnung. Gezählt werden nur die JA-Stimmen und die NEIN-Stimmen. Stimmenthaltungen und Abstimmverweigerung fallen unter den Tisch.
Kritisieren darf man aber die geringe Abstimmbeteiligung. Und Dein Schluss, die Verweigerer seien für die Schließung von TXL, ist reine Spekulation von Dir. Genau so gut könnte man behaupten, den Abstimmungsverweigerern sei es egal, was mit TXL passiert.
Also warten wir es doch einfach mal ab, wie die Abstimmung am 24. September läuft. Da wird es auch keine 80% Wahlbeteiligung geben; sie wird aber zwischen 60% und 80% liegen. Und dann fällt Deine Prozentrechnung in sich zusammen.

Link zu diesem Kommentar

Sorry aber die Aussage "Mehrheit der CDU Mitglieder für TXL" stimmt halt einfach nicht. "in einer Abstimmung innerhalb der CDU fand TXL eine deutliche Mehrheit", damit wäre ich d'accord, alles Andere ist mindestens fahrlässig verkürzt. Mal ganz davon abgesehen, das dieses Ergebnis auf die Fakten ungefähr so viel Einfluss hat wie eine Umfrage beim Kaninchenzüchterverband.

Ich habe nicht behauptet das alle Nichtabstimmer gegen TXL sind aber genau so ist es unzulässig sie dem Pro-Lager zuzurechnen, was die "verkürzte" Prozentrechnung tut. Und das die Unterstützer einer Initiative motivierter sind abzustimmen als ihre Gegner ist doch nun wirklich schwer bestreitbar, oder? Zumal auch durchaus zu argumentientieren ist, dass wem es egal ist ja wohl offensichtlich nicht unzufrieden mit und damit für den Status-quo ist...

Der 24.9. wird tatsächlich spannend. Der Effekt, dass die Abstimmung zeitgleich mit der Bundestagswahl stattfindet ist schwer kalkulierbar. Wäre dem nicht so, hätte ich dem TXL-Entscheid das selbe Schicksal wie dem THF-Entscheid vorausgesagt: Klare Zustimmung bei deutlicher Verfehlung des Quorums.

Link zu diesem Kommentar
vor 23 Minuten schrieb 8stein:

Sorry aber die Aussage "Mehrheit der CDU Mitglieder für TXL" stimmt halt einfach nicht. "in einer Abstimmung innerhalb der CDU fand TXL eine deutliche Mehrheit", damit wäre ich d'accord, alles Andere ist mindestens fahrlässig verkürzt.

Schön, dass Du mit der zweiten Aussage einverstanden wärst. Das ist aber genau das, was der Titel des Artikels bei a.de aussagt.
Und das habe ich versucht, Dir zu erklären. Gezählt werden nur die abgegebenen Stimmen. Das ist weltweiter Standard.
 

Link zu diesem Kommentar

Hast du die erste Zeile auch gelesen oder bei der Überschrift aufgehört? Abgesehen davon, dass ich auf einen Artikel des Tagesspiegels verlinkt und mich auf dessen Überschrift bezogen hatte...

Das Grundproblem ist doch, dass hier eine unbedeutende, in keinem Fall repräsentative Umfrage, mit angesichts der Monatlangen Kampagne der Berliner Blätter BZ und Tagesspiegel geradezu enttäuschender Beteiligung, innerhalb der CDU im Namen der Stimmungsmache für ein Wahlkampfprojekt der FDP aufgeblasen wird als hätte der CDU Parteitag gerade einstimmig die Offenhaltung beschlossen. Mir ist schon klar, dass die kalten Fakten niemand über sein Westalgie-Lieblingsprojekt hören will aber nur weil es sich anders richtig Anfühlt wird es eben nicht Fakt...

Bearbeitet von 8stein
Link zu diesem Kommentar

Nicht nur das, sondern sogar auch die ersten beiden Sätze im a.de-Artikel:
"83 Prozent der Mitglieder der Berliner CDU haben in einer Befragung für den Weiterbetrieb des Airports Tegel gestimmt. Etwas mehr als ein Drittel habe sich an der Umfrage beteiligt, hieß es."
Im Tagesspiegel steht nichts anderes drin, wennauch ziemlich kompliziert formuliert.
Was kritisierst Du nun eigentlich? Die angeblich mangelhafte Prozentrechnung oder das Ergebnis, weil es Dir möglicherweise nicht paßt, dass die CDU in Berlin ihre Mitgieder befragt hat, wie man zur Frage einer möglichen Offenhaltung von TXL steht?
Die erste Frage habe ich Dir mit dem Hinweis auf den allgemein gültigen Standard beantwortet. Die Antwort auf die zweite Frage lautet: Jede Partei hat das Recht, in wichtigen Fragen ihre Mitglieder zum Zweck der Meinungsbildung zu befragen. 

Bearbeitet von aaspere
Link zu diesem Kommentar

Es bleibt halt mathematisch falsch. Wenn nur ein Drittel einer Menge teilnimmt können nicht 83% der selben Menge dafür sein. Wer das nicht glaubt besuche bitte Mathematikunterricht. Das das gerne falsch gemacht wir macht es nicht besser...

Was mich daran stört habe ich im zweiten Absatz meines letzen Beitrages beschrieben, welcher ja auch auffällig unkommentiert deinerseits geblieben ist - der mediale Umgang mit dem Ergebnis der natürlich vollkommen legitimen Umfrage.

Link zu diesem Kommentar

Ist Staatsbürgerkunde eigentlich noch ein Pflichtfach an Schulen?

Man kann die "niedrige" Beteiligung wie folgt interpretieren: Nur für 35,8% der Berliner CDU-Mitglieder ist das Thema so relevant. dass man sich dazu äußert. Alle hatten die Chance und 64,2% der Mitglieder haben die bewusste Entscheidung getroffen, ihre Meinung nicht zu dokumentieren. Als Parteimitglied (Wähler) keine Meinung zu einem Thema zu haben, ist in einer parlamentarischen Demokratie genauso zulässig, wie seine Meinung zu ändern.

Da die Satzung demokratisch legitimiert ist, ist auch das Ergebnis legitim. Die Berliner CDU ist ab jetzt für die Offenhaltung Tegels weil die deutliche Mehrheit der CDU-Mitglieder, die sich geäußert haben, diese Meinung vertreten. Ob die CDU-Spitzte jetzt jahrelang Verkehrspolitik gegen Willen der Partei betrieben hat, oder ob sich die Position der Mitglieder aufgrund aktueller Ereignisse verschoben hat ist nachrangig.

Bei Bundes- oder Landtagswahlen hängt die Legitimation auch nicht an der Wahlbeteiligung. Eine Person, die von 24,5% der Wahlberechtigten gewählt wurde, ist genauso legitimiert, wie eine Person, die von 36,5% der Wahlberechtigten gewählt wurde. 

Anders ist das politische Mandat, eine Beteiligung von 35,8% spricht nicht unbedingt dafür, dass die Partei aus TXL einen Dealbreaker macht. Andererseits gibt es in einer Volkspartei in einem Bundesland wahrscheinlich nur wenige Themen, mit denen man eine höhere Beteiligung erziehlen kann.

Link zu diesem Kommentar

Ich verstehe gar nicht, was es da zu diskutieren gibt. Die Aussage

"83 Prozent der Mitglieder der Berliner CDU haben in einer Befragung für den Weiterbetrieb des Airports Tegel gestimmt"

ist falsch. Egal ob es Airliners, die Bild, die Washington Post oder die Bravo schreibt.

Wenn die CDU Berlin 1000 Mitglieder hat, ein einziger nimmt an der Befragung teil und stimmt für den Weiterbetrieb, dann würde es heißen "CDU einstimmig für den Weiterbetrieb Tegels" . Zumindest nach der Logik der Autoren der Schlagzeile.

 

Bearbeitet von Spie10
Ergänzung
Link zu diesem Kommentar

Das ist offensichtlich problematisch.

Für sich alleine stehend ist der Satz falsch, so wie die Aussage 2+2=5. Aber der Satz steht nicht alleine, sondern muss zusammen mit dem darauf folgenden Satz gelesen werden.

Aber das Interessiert keinen, sondern die dahinter stehenden Aussagen: Für einen großen Block ist das Thema uninteressant oder nachrangig, für eine relativ große Gruppe ist die Offenhaltung Tegels wichtig. Die Schließung Tegels ist in der Berliner CDU kein Thema das bewegt. Und genau darum geht es. Themen finden, die Wähler bewegen. 

Link zu diesem Kommentar

Leute, was soll das? Wenn man die Menschen fragt, wollt ihr irgendwelchen Quatsch oder wollt ihr dass sich nichts ändert, dann werden sie sich immer für den Quatsch entscheiden. Der Mensch ist nie zufrieden mit dem was er hat, nur so ist das Ergebnis des Brexit-Referendums zu erklären. Man muss viel konkreter Fragen:

Wollt ihr einen nicht-ausbaufähigen, unfallgefährdeten Innenstadtflughafen, der hunderttausend Menschen Lärm und Lebensgefahr aussetzt? Und das, obwohl sich der Flugverkehr auch problemlos gleich am Stadtrand auf einem modernen Großflughafen mit einem Zehntel der Anwohner und erstklassiger Anbindung an Schiene und Autobahn abfertigen ließe? Ach und es käme auch viel billiger nur diesen einen Flughafen zu betreiben, der sowieso schon gebaut wird und bereits bezahlt ist.

Letztlich erübrigt sich die Frage, dazu kann man gar keine zwei Meinungen haben. Aber durch ihre Mitgliedschaft in einer C-Partei, die einer mittelalterlichen Märchenfigur huldigt, haben die CDU-Mitglieder ohnehin schon bewiesen, dass man sie mit falschen Fragen zu falschen Antworten verleiten kann. Boulevardexperte Dieter Faulenbach da Costa hat den Menschen lange genug vorgelogen, dass der BER zu klein ist, natürlich müssen sie nun entsprechend reagieren und die Offenhaltung Tegels fordern. Es sagt ihnen ja keiner, dass TXL noch viel, viel kleiner ist. Und selber denken is' nich'.

Link zu diesem Kommentar

Ich würde nicht vorsorglich die Wähler beschimpfen, sondern schon überlegen, was man nach einem eventuellen Pro-Tegel-Votum machen kann. Die Langatmigkeit im Denken ist ein Problem der Berliner Flughafenpolitik. Ganz früher war das dagegen mal im positiven Sinne vorausschauend.

zum Beispiel:

-Abkehr von einem einzigen Standort

-Ausbau von Tegel und zwar nicht im Favela-Stil, evtl. U-Bahn komplettieren.

-Umbau des Tegel-Rings (Innen überdachen und als Passagierfläche nutzen). Taxen und Autos nur noch außerhalb des Rings. Terminal-Innenparkhaus als Terminalfläche mitnutzen

-Neues Gesamtkonzept für die BER-Vollendung und Ertüchtigung. Dritte Bahn dort planen. Gelände Westterminal planen.

-Strategische Express-Eisenbahn-Verbindung von TXL nach BER planen. (Trasse S-Bahn Jungfernheide/Siemensbahn o.ä.?)

Bearbeitet von Nosig
Link zu diesem Kommentar

Die Diskussionen um TXL und die Einleitung eines vermeintlichen (vorgegaukelten) Volksentscheid wäre nie entstanden, wenn die Hängepartie am BER nicht seit 5 Jahren andauern würde. Eine Berliner FDP in "Normalform" würde bei einem reibungslosen BER-Betrieb heute die Erweiturung des Flughafens vorantreiben und nicht die Zerstörung des Single-Airport-Konzepts.

1. Ein zweites "Mailand", also ein Flughafenstandort mit 2 Entwicklungsunfähigen Airports, darf es in Berlin nicht geben.

2. Eine Offenhaltung von TXL würde die +6 Mrd. Investition und 20 Jahre Flughafen-Planung BER in den Sand setzen.

3. Ein neues Gesamtkonzept für 55 Mio Passagiere am BER ist in Planung. TXL ist aus Kapazitätsgründen nicht notwendig.

4. Selbst ein Volksentscheid hat keine Bindung für Brandenburg oder den Bund, die Miteigentümer des BERs sind.

Mir ist klar, dass es viele Kräfte in Deutschland gibt, die sich entweder ein Scheitern des BERs oder ein Scheitern des BERs durch Offenhaltung von TXL wünschen würden.

Deshalb ist es jetzt an der Zeit für alle Brandenburger und Berliner der Dummheit entgegen zu treten den TXL offenzulassen. Das abzusehen rechtliche Risiko und die Gefahren für Kostensteigerungen sind zu hoch.

Link zu diesem Kommentar

Nüchtern betrachtet dürfte der "Entscheid" (der gar keiner ist, denn das Land Berlin ist kein BER-Alleinentscheider) von folgenden Motivationen bei den Wählern getrieben sein:

-Den Frust darüber, dass BER ein Baustellen-Alptraum ist.

-Den Frust über "Berliner" Politiker und dem vorherrschenden Eindruck über das städtische Verwaltungschaos.

-Dem gewohnten bequemen Zustand, also Tegel, beizubehalten.

 

Bei der Befragung von Durchschnittswählern dürften folgenden Aspekte keine Rolle spielen:

- Fragen zur strategischen Stadtentwicklung 

- Wirtschaftliche Aspekte bei einer Doppelnutzung TXL+BER

- Gesichtspunkte zur Wettbewerbsfähigkeit des FlughafenStandorts im internationalen Vergleich

- Rechtliche Risiken; Stichwort Klagewelle von TXL-Anwohnern

- Zukunftsvisionen bezüglich BER-Ausbaukonzepten

 

Bearbeitet von Käptn_Adler
Link zu diesem Kommentar

Versuchen wir mal, die Argumente der beiden persönlichen Pressereferenten Wowereits @gudi und @Käptn_Adler sachlich zu entgegnen. Sie zu sperren oder die Beiträge zu löschen wäre falsch, man muss für alle offen dokumentieren, wie abgewirtschaftet die Berliner Sozialdemokratie ist und wie wenig sie in der Lage ist, mit seriösen Argumenten zu arbeiten.

Der Beitrag von gudi hat im übrigen den Janus-Preis der Woche verdient. Brexit als mahnendes Beispiel heranziehn und dann mit genauso falschen Argumenten argumentieren, wie die Pro-Brexit Fraktion.

[...] Eine Berliner FDP in "Normalform" würde bei einem reibungslosen BER-Betrieb heute die Erweiturung des Flughafens vorantreiben und nicht die Zerstörung des Single-Airport-Konzepts. [...]
Und warum ist BER nicht in Betrieb, weil die bisherigen politisch Verantwortlichen in seit über 20 Jahre andauernde politischen Spielgekabinett den Luftfahrtstandort Berlin verfuschen. 

1. Ein zweites "Mailand", also ein Flughafenstandort mit 2 Entwicklungsunfähigen Airports, darf es in Berlin nicht geben.
Irrelevant. Es gibt schon jetzt zu viele Hubs in Zentraleuropa. Es braucht kein weiteres Hub. Die Anzahl der Hubs wird eher zurückgehen als steigen. Es geht darum, in Berlin die richtige Kapazität für O&D-Verkehr bereitzustellen.

2. Eine Offenhaltung von TXL würde die +6 Mrd. Investition und 20 Jahre Flughafen-Planung BER in den Sand setzen.
Was ist an der bisherigen Flughafen-Planung erfolgreich, damit man es behalten kann?

3. Ein neues Gesamtkonzept für 55 Mio Passagiere am BER ist in Planung. TXL ist aus Kapazitätsgründen nicht notwendig.
Die Flughafengesellschaft plant derzeit die Entwicklung unter dem derzeitigen Planfeststellungsbescheid aus. Damit kommt man auf ca. 55m Passagiere. Die Kapazitätsobergrenze sind 2 Startbahnen mit 90 Bewegungen/Stunde und Passagierabfertigung deren Bauvolumen 4,1m Kubikmeter nicht überschreiten darf. Davon sind 2,5m m³ für das Terminal und eine derzeit unbekannte Menge für den LCC-Pier schon verbraucht.

4. Selbst ein Volksentscheid hat keine Bindung für Brandenburg oder den Bund, die Miteigentümer des BERs sind.
Das ist zum Teil richtig, wenn man eine ganz harte Linie fährt, kann das Land Berlin den von ihr ausgestellten Schließungsbescheid für TXL widerrufen und damit die Flughafen-Gesellschaft zwingen, den Flughafen zu betreiben. Planfestgestellte Flughäfen, und das ist TXL, unterliegen nämlich einer Betriebspflicht.

Mir ist klar, dass es viele Kräfte in Deutschland gibt, die sich entweder ein Scheitern des BERs oder ein Scheitern des BERs durch Offenhaltung von TXL wünschen würden.
Das ist doch dumme Propaganda um davon abzulenken, dass mehrere Generationen Berliner Verkehrspolitiker nicht in der Lage sind, einen Flughafen fertig zu stellen.

Deshalb ist es jetzt an der Zeit für alle Brandenburger und Berliner der Dummheit entgegen zu treten den TXL offenzulassen. Das abzusehen rechtliche Risiko und die Gefahren für Kostensteigerungen sind zu hoch.
Da es bis heute keinen Konsens gibt, wie teuer ein Weiterbetrieb Tegels wäre, sollte man hierüber Konsens herstellen. Dann sollte man abschätzen, was rechtlich sicherer ist. Jetzt TXL offen halten oder in ca. 20 Jahren einen Planfeststellungsbeschluss für eine dritte Startbahn am Standort TXL umzusetzen. Dann kann man eine Entscheidung treffen.

 

Link zu diesem Kommentar

@OliverWendellHolmesJr Es ehrt dich, dass du versuchst, sachlich auf und auf Faktenbasis auf die Statements der beiden zu reagieren. Ist nur insbesondere bei @gudi leider aussichtslos, da ihn alles außerhalb seiner eigenen alternativen Fakten schlichtweg nicht interessiert und er in bester Trollmanier sich ein Loch ins Knie lacht, wenn mal wieder jemand auf seinen geistigen Dünnschiss eingeht. Ist das gleiche wie im BER-Thread, einfach ignorieren und gut ist. Mit dem Quatsch, den er schreibt, liefert er selbst den besten Beweis dafür, dass er an einer Diskussion keinerlei Interesse hat und nur auf hohlen Krawall aus ist. 

Bearbeitet von linie32
Link zu diesem Kommentar
vor 15 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

....

3. Ein neues Gesamtkonzept für 55 Mio Passagiere am BER ist in Planung. TXL ist aus Kapazitätsgründen nicht notwendig.
Die Flughafengesellschaft plant derzeit die Entwicklung unter dem derzeitigen Planfeststellungsbescheid aus. Damit kommt man auf ca. 55m Passagiere. Die Kapazitätsobergrenze sind 2 Startbahnen mit 90 Bewegungen/Stunde und Passagierabfertigung deren Bauvolumen 4,1m Kubikmeter nicht überschreiten darf. Davon sind 2,5m m³ für das Terminal und eine derzeit unbekannte Menge für den LCC-Pier schon verbraucht.

...

Lass so ein Terminal groß wie ein Fußballplatz sein.. 100m * 100 m und dann noch 20m Hoch haben wir 0,2m m²

Dazu ein neues Pier 200m lang * 20m hoch und 30m tief = 0,12m m²

Da ist noch genug luftleerer Raum zum Umbauen.... 

 

 

Link zu diesem Kommentar

Der Verkehrsminister ist jetzt auch für eine Tegel-Offenhaltung:

Zitat

Die Kapazitäten des Flughafens BER würden mittelfristig für Berlin nicht ausreichen, sagte Dobrindt laut einer Pressemitteilung seines Hauses vom Freitagmorgen. Eine Haupstadt mit zwei Flughäfen sei gut vorstellbar. "Es ist Aufgabe der Geschäftsführung, eine Prüfung in Auftrag zu geben, wie die notwendigen rechtlichen und betrieblichen Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden können", erklärte Dobrindt weiter.

https://www.rbb-online.de/politik/Flughafen-BER/BER-Aktuelles/akteure_aktuell/2017/07/sitzung-aufsichtsrat-flughafen-ber.html

Bearbeitet von Nosig
Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...