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Aktuelles zum Flughafen BER

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Fraport hatte sich tatsächlich an Hahn beteiligt, solange die eigenen Perspektiven unklar waren.

 

Da BER ja zu klein ist und jede Erweiterung oder Standortklärung ewig dauert (30 Jahre?), wäre ein strategisches Nachdenken nicht verkehrt. Zumal Grundstücke sonst auch zugebaut werden, oder sich Leute im Anflug ansiedeln.

Vorausdenken ist aber nicht so die Stärke der Berliner Flughafenplanung.

 

Rein logisch müsste man den nächsten Flughafen in ein brandenburger oder sächsiches Braunkohlegebiet legen, als Ausgleichsbusiness für wegfallende Kohlejobs. Dafür bräuchte man eine sehr gute, schnelle Anbindung, ab ICE aufwärts.

Edited by Nosig

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vor 20 Stunden schrieb Nosig:

Gibt es irgendwelchen fernen Erweiterungsideen für die Zeit, wenn ein ausgebauter BER an seine Grenzen stößt? Dritte Bahn? Brand? Doch Jüterbog? Bei unseren Vorlaufzeiten muss sich doch jemand strategisch damit befassen? 

Die Frage ist doch eher, was den Flughafenstandort BER limitieren wird. Und da sagen alle Experten: Es ist einzig und allein die Terminalkapazität. Wir haben hier keinen klassischen Hub einer Airline mit ihren Wellen, so dass der Flughafen relativ gleichmäßig über den ganzen Tag angeflogen wird. Da kann man mit zwei Bahnen einiges abwickeln. Heathrow schafft mit einem ähnlichen Bahn-Layout (und zugegeben deutlich mehr Widebodies) 78 Mio PAX im Jahr (bei 475.000 Flugbewegungen im Jahr). Der Flughafenstandort Berlin Brandenburg (TXL+SXF) hatte im Jahr 2017 zusammen 275.000 Flugbewegungen.

 

Und bitte denkt an die allgemeinen Markttrends: Zur Jahrtausendwende saßen im Schnitt 70 Fluggäste in einem Flugzeug nach Berlin. Heute sind es über 130. Und je mehr Easyjet (auch bei denen geht der Trend vom A319 über A320 zum A321) und Ryanair den Markt dominieren, desto stärker wird sich diese Zahl in Richtung 160 / 170 erhöhen. 

Fazit: Mit der gebauten Start- und Landebahn-Infrastruktur hat der BER daher Luft bis auf ca. 60 Mio PAX im Jahr, sollten sich Flugzeuge des Typs A321 im Europaverkehr durchsetzen, auch bis ca. 70 Mio PAX / Jahr.

 

Für mehr Fluggäste braucht Berlin also Terminals am BER, keine 3. Bahn.

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Ich gebe zu Bedenken, dass die Passagierzahlen von vielen Komponenten abhängig sind und ein zukünftiges Wachstum keineswegs in Stein gemeißelt ist. In den letzten Jahren gab es ein kontinuierliches Wachstum, welches allerdings in erheblichen Bereichen nicht nachhaltig war. Das Geschäftsmodell der einstigen größten Airline vor Ort (Airberlin) hat ebendiese letztendlich in die Insolvenz und zum Marktaustritt getrieben. Der Wegfall der AB wurde dann vor allem durch die Billigflieger Ryanair/Lauda und Easyjet kompensiert und hat für weiterhin steigende Jahreszahlen gesorgt. Allerdings wurde dabei und wird wohl auch noch einige Zeit viel Geld verbrannt, weil man diese Kapazitäten eben nicht gewinnbringend, ja zum Teil nur zu Kampfpreisen abgesetzt bekommen hat. Ich glaube zwar nicht, dass die beiden in den nächsten Jahren das Angebot wieder reduzieren (in der Hoffnung auf eine gute Ausgangslage für die Konzentration auf BER), bevor aber nicht wieder gute Erträge erwirtschaftet werden, wird man ja wohl kaum noch mehr Kapazität in den Markt pumpen. Alles genannte übrigens in einer langen Zeit des wirtschaftlichen Aufschwungs, welche immer mehr Wirtschaftsforscher in Bälde zu Ende gehen sehen...

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Brandenburger IHK -Studie: Region um BER wächst rasanter als erwartet

 

Zitat

Die Region um den neuen Hauptstadtflughafen BER in Schönefeld wächst sehr viel stärker als bislang angenommen. Das geht aus einer Analyse der Industrie- und Handelskammer Cottbus hervor, die am Mittwoch vorgestellt wurde. Demnach rechnen die Experten mit einer Bevölkerungszunahme von mehr als 40.000 Menschen rund um den Flughafen bis zum Jahr 2030 und bis zu 140.000 neuen Arbeitsplätzen.

&

Diese Entwicklung hat laut Analyse einen erheblichen Einfluss auf die Verkehrsentwicklung. Experten gehen davon aus, dass in den kommenden 20 Jahren eine halbe Million mehr Autos auf den Straßen rund um den Flughafen unterwegs sein werden und der öffentliche Nahverkehr 600.000 Menschen mehr befördern muss. Deswegen fordert die IHK zügig massive Investitionen in die Infrastruktur, um den ansteigenden Verkehrsfluss weiterhin bewältigen zu können. „Angesichts der langen Planungs- und Realisierungszeiten von Verkehrsprojekten müssen jetzt Maßnahmen eingeleitet werden, damit die Verkehrssituation in Zukunft beherrschbar bleibt und die Wirtschaft in der Flughafenregion weiter gefördert wird“, sagte Tolle.

 

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Als Erweiterungssicherung sollte man das BER-Regierungsterminal nach Holzdorf legen. Dann kann man da, wo heute SXF ist, eines Tages nochmal richtig groß erweitern, falls man das mal brauchen sollte. Und Bonus: Ohne Abhängigkeit vom BER Zentralgebäude und dessen Bahnhof und doch an der Bahn.

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vor 42 Minuten schrieb Nosig:

Als Erweiterungssicherung sollte man das BER-Regierungsterminal nach Holzdorf legen. Dann kann man da, wo heute SXF ist, eines Tages nochmal richtig groß erweitern, falls man das mal brauchen sollte. Und Bonus: Ohne Abhängigkeit vom BER Zentralgebäude und dessen Bahnhof und doch an der Bahn.

Da freuen sich unsere Regierungsmitglieder aber schon drauf, jeden Tag nach Holzdorf in Sachsen-Anhalt zu juckeln, um dann in die große weite Welt zu starten. Dazu noch die Staatsgäste in Holzdorf empfangen. Als Empfangskomitee fungieren 3 ortsansässige Wolfsrudel.

 

Sorry, aber Dein Vorschlag ist vollkommen unrealistisch. Niemals wird unsere Regierung einer Verlagerung des Regierungsterminals zu einem weiter von der Hauptstadt entfernten Standort als SXF zustimmen. 

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Wenn man wirklich an BER glaubt, muss man strategische Wachstumsflächen dort offen halten. Da geht es um 50 Jahre voraus denken, was irgendwelche Landräte nicht machen.

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- Es gibt 4 große Entwicklungsflächen... Schönefeld Alt, Waltersdorf Nord, Kienberg, und der Airport Midfield Garden... die muss man erstmal voll bekommen, das wird wohl mindestens 10 bis 20 Jahre dauern...

- Gleichzeitig gibt es Siedlungseinschränkungen südlich des BER für die Zeit danach... 

- In die U7 Diskussion kommt Bewegung

- bei den Regionalbahnen sind zusätzliche Fahrten bestellt

- eine zusätzliche Autobahn Anbindung an die A117 war im Masterplan mal sichtbar...

 

Ich sehe das alles für die aktuelle Situation in der der Flughafen noch nicht mal vollständig eröffnet ist durchaus als passend und wohlwollend vorausschauend. 

 

Nach Eröffnung 2020 und den ersten Entwicklungen bis 2025 kann man dies sicherlich konkreter bewerten, aber aktuell ist alles sehr spekulativ.

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Nein, man muss jetzt weiter denken, und zwar 50 Jahre, wenn das strategisch der einzige Standort werden und bleiben soll. Man hat sich schon auf der Südostseite von BER sinnlos den kostbaren Vorfeldrand zugebaut. Eigentlich eine ideale Erweiterungsfläche. Man muss viel mehr aufs Wachstum gucken als man es gemacht hat.

Edited by Nosig

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vor 14 Stunden schrieb Nosig:

Nein, man muss jetzt weiter denken, und zwar 50 Jahre, wenn das strategisch der einzige Standort werden und bleiben soll. Man hat sich schon auf der Südostseite von BER sinnlos den kostbaren Vorfeldrand zugebaut. Eigentlich eine ideale Erweiterungsfläche. Man muss viel mehr aufs Wachstum gucken als man es gemacht hat.

 

Lieber Nosig,

 

auf welcher wissenschaflticher und wirtschafltlicher fundierter Basis oder Studie möchtest Du das inklusive der damit verbundene Kosten rechtfertigen?

 

Schauen wir mal 50 Jahre zurück: wir befinden uns im Jahre 1969:

keine Internet in Sicht, das FAX Gerät im Versuchslabor, Atomkraft als universelle Energie, Luftfahrt in den Kinderschuhen für die Oberklasse, Massenmotorisierung und Strassenbau als die Infrastrukturlösung der Zukunft (autogerechte Stadt), Raumfahrt und Satelliten beflügeln die Phantasie der Menschen...

 

zurück ins Jahr 2019: Klimaschutzdiskussion, neue Arbeitsmethodik durchs Internet, Atomkraft wir kritisch betrachtet, Automobilität zunehmend als Belästigung und aufgezwungenen Mobilität empfunden, Wachstumsprognosen die sich  nicht erfüllt haben, eine Jugend die zunehmend selbstbewusst die Zerstörung des Planeten durch Ihre Eltern hinterfragt...

 

Erst letzte Woche habe ich eine Entwicklung in Asien gesehen: Eine Drohne, angetrieben durch eine Brennstoffzelle mit Wasserstofftank, 4h(!) Flugzeit. Wer weiß, vielleicht hat in 40 bis 50 Jahren die Lufthansa statt einer Ju52 einen A320 als Oldtimer und fliegt nur noch Langstrecke klassisch, während der Zubringer und Europaverkehr mit Drohen im Per-to-Per Verkehr durch ganz Europa direkt in die Städte erfolgt....

 

Ergo: 20 bis 30 Jahre sind ein gesunder Kompromiss für eine vorausschauende Planung.

 

 

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Nein sind es nicht. Mal angenommen, der Flughafen ist wirklich der einzige der Region, braucht er Erweiterungsmöglichkeiten. Mehr Terminals, mehr Startbahnen. Wenn alles zugebaut ist, endet man wie Heathrow. Die Anflüge, auch die künftigen, darf man nicht mit lärmsensiblen Wohnsiedlungen bepflastern, sondern da muss Industrie und Gewerbe hin. Man sieht doch, dass das nicht strategisch bedacht wird?

 

Keine langfristige Erweiterung bedeutet, nächster Standort. Und das Spiel beginnt von vorne. BER ist für heute schon viel zu klein. Es geht um Flächen, die man nur jetzt noch hat, und die man freihalten muss.

Edited by Nosig

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vor 28 Minuten schrieb Nosig:

Nein sind es nicht. Mal angenommen, der Flughafen ist wirklich der einzige der Region, braucht er Erweiterungsmöglichkeiten. Mehr Terminals, mehr Startbahnen. Wenn alles zugebaut ist, endet man wie Heathrow. Die Anflüge, auch die künftigen, darf man nicht mit lärmsensiblen Wohnsiedlungen bepflastern, sondern da muss Industrie und Gewerbe hin. Man sieht doch, dass das nicht strategisch bedacht wird?

 

Keine langfristige Erweiterung bedeutet, nächster Standort. Und das Spiel beginnt von vorne. BER ist für heute schon viel zu klein. Es geht um Flächen, die man nur jetzt noch hat, und die man freihalten muss.

 

Lieber Nosig,

 

Ich finde es ein wenig schade, dass Du sehr zur Schwarz-Weiss-Denk-Tendenz strebst obwohl das Leben einiges bunter ist. Zumal ich nicht zu denen gehören, die sowas einfach blocken oder ausblenden, deswegen antworte ich auch mal ganz gerne auf solche Beiträge, aber da muss auch mal etwas mehr kommen. Beschäftige Dich doch mal mit dem Thema des Landesentwicklungsplanes - und zwar intensiv über mehrere Stunden und nicht durch googeln und nur Schlagzeilen ehemaliger Mitarbeiter lesen, dann wirst Du sehen, dass genau diese von Dir gewünschte vorausschauende Planung geschehen ist:

 

Die umgebenen Entwicklungsflächen am BER sind für lärmunempfindliches Business vorgesehen. Industrieflächen machen für die Gesamte Region nur bedingt Sinn, da die Region generell nicht industrialisiert ist und in einer verpflechteten Bestandsökonomie wie Deutschland nur wenig wirklich neue Industrie geschaffen wird. Vielmehr wird in der Region B-B direkt der nächste Schritt angestrebt, welcher eben eher im Dienstleistungssektor angesiedelt ist.     

Das Wort "Siedlungseinschränkung" bedeutet, dass Entwicklungen in diesem Gebiet nur unter Rücksprache und Abklärung mit den Landesentwicklungsplänen der Region Berlin Brandenburg sowie den Interessen aller Beteiligten (auch des Flughafens) und der übergeordneten Region stattfinden können. Hier wird man die Entwicklungen des BER sehr genau beobachten - vor allem in den ersten 10 Jahren und sehr schnell eine Anpassung in die ein oder andere Richtung durchführen. 

Bei allen Beteiligten sitzen Menschen, die sich auf Grund Ihrer Ausbildung und Ihres Vollzeitjobs mit diesen Themen auseinandersetzen und die Ihr Wissen nicht nur aus google und der BZ beziehen und sich ferner auch mit Meinungen wie die gefeuerter Ex BER Chefs neutral auseinandersetzen.   

 

ALSO: bitte belege doch an Hand konkreter fundierter Zahlen die Entwicklung und den Bedarf für das von Dir genannte Jahr 2069 ("in fünzig Jahren"), inklusive der wirtschaftlichen, ökonomischen und infrastrukturellen Entwicklung der Metropolregion Berlin sowie unter Berücksichtigung zukünftiger technologischer Entwicklungen. Das ganze bitte nachweislich mit Darstellung der wissenschaftlichen Methode, nachdem diese Zahlen und Prognosen erstellt wurden. >> es bleibt trotzdem reine Spekulation 

 

Weiter werde ich jetzt auch nicht darauf eingehen, sonst bekomme ich wieder mecker, dass ich das Forum hier zu spamme :-)

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Das Vorausdenken hält mit der Schwerfälligkeit der Prozesse und dem daraus entstehenden Bedarf für einen sehr langen Vorlauf nicht Schritt.

Es freut mich, wenn Dich meine Kritik trifft.

Edited by Nosig

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vor 5 Minuten schrieb Nosig:

Das Vorausdenken hält mit der Schwerfälligkeit der Prozesse und dem daraus entstehenden Bedarf für einen sehr langen Vorlauf nicht Schritt.

Es freut mich, wenn Dich meine Kritik trifft.

Zitat

BER ist für heute schon viel zu klein.

 

2040 ist schon angemessen. Schon einmal einen Blick auf die demografische Entwicklung in Europa geworfen? Stand heute werden die Bevölkerungszahlen in Europa sinken.

Die Kapazitäten, mit den Optimierungen, liegen demnächst bei ca. 50 Mio.. 30 Mio. Hauptterminal, 6 Mio. Terminal 2 und 13 Mio. Schönefeld-Alt. Die Flächenreserven auf dem Gelände sind enorm. Wo ist da was zu klein?

http://www.airliners.de/hauptstadtflughafen-ber-herbst/48286

 

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2 hours ago, Stef1704 said:

und sich ferner auch mit Meinungen wie die gefeuerter Ex BER Chefs neutral auseinandersetzen.

 

Tun "sie" das? Neutral? Auseinandersetzen? Ich lese immer nur: geht nicht, wollen wir nicht, machen wir nicht, können wir nicht. (in Bezug auf Tegel offenhalten, nicht in der heutigen Form, nur den "Ring")

 

48 minutes ago, Realo said:

Schon einmal einen Blick auf die demografische Entwicklung in Europa geworfen?

 

Schon mal einen Blick auf die Einwanderungszahlen der letzten Jahre geworfen?

 

 

Vielleicht relativiert sich die Debatte auch mit der Eröffnung. Anderen Meinungen aber dauernd zu unterstellen, sie speisen sich nur aus Google-Zufallstreffern und BZ-Lektüre, ist auch ein bisschen zu wenig.

 

2 hours ago, Stef1704 said:

vor allem in den ersten 10 Jahren und sehr schnell eine Anpassung in die ein oder andere Richtung durchführen.

 

Allein schon daran fehlt mir in Deutschland und speziell in Berlin der Glaube, aber "good luck"...

Edited by medion

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vor 9 Minuten schrieb medion:

 

Tun "sie" das? Neutral? Auseinandersetzen? Ich lese immer nur: geht nicht, wollen wir nicht, machen wir nicht, können wir nicht. (in Bezug auf Tegel offenhalten, nicht in der heutigen Form, nur den "Ring")

 

Zu jeden Gutachten gibt es Gegengutachten, der Rest ist die sich daraus ergebene persönliche Meinung aus Summenbildung der verschiedenen Quellen

https://www.berlin.de/sen/finanzen/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.630224.php

In der Summe erscheinen mir persönlich die Gutachten "Schließung TXL" stimmiger, als die Summe der Gutachten "Pro TXL"

 

Ist genau wie mit der Dieseldebatte: ca 100 Lungenärzte behaupten die Methodik der Grenzwertebestimmung sei falsch... das es dabei noch einen Verband der Lungenärzte mit 4000 Mitgliedern gibt, die es nicht anzweifeln, wird gerne mal verschwiegen..(Meine persönliche Meinung: Kein Autobesitzer würde auf die Bundesumwelthilfe rumhacken, wenn die Autohersteller nicht bei den Abgasen sondern bei der Leistungsangabe geschummelt hätten)

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Wobei wir ja bei der persönlichen Meinung sind, die jeder gern haben darf.

 

Wenn einem nix mehr einfällt, nimmt man halt die Dieseldebatte (die gibt es übrigens nur in Deutschland....) dazu. Was hat das mit Schönefeld 2.0 zu tun?

 

Zu deinem eigenen Anspruch (z. B. an Nosig): Herrn Mühlenfelds neuen Job bei Ryanair als "angeblich" und Söldnertum abzutun, ist ja auch herrlich neutral und ausgewogen. Da ist der linientreue Lütke natürlich angehmer; obwohl man sie äußerlich fast kaum auseinanderhalten kann....

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vor 52 Minuten schrieb medion:

Wobei wir ja bei der persönlichen Meinung sind, die jeder gern haben darf.

 

Wenn einem nix mehr einfällt, nimmt man halt die Dieseldebatte (die gibt es übrigens nur in Deutschland....) dazu. Was hat das mit Schönefeld 2.0 zu tun?

 

Zu deinem eigenen Anspruch (z. B. an Nosig): Herrn Mühlenfelds neuen Job bei Ryanair als "angeblich" und Söldnertum abzutun, ist ja auch herrlich neutral und ausgewogen. Da ist der linientreue Lütke natürlich angehmer; obwohl man sie äußerlich fast kaum auseinanderhalten kann....

 

Relativieren war schon im Studium eine der Methoden der Beweisführung durch Einschüchterung ("Es ist ja allgemein bekannt, dass... ")

Das die Dieseldebatte nur in Deutschland geführt wird ist falsch: es gibt diese indirekt schon seit 2008 in den USA, daher gibt es dort z.B. ein baulichen Katalysator-Umbausatz von BMW (in den USA serienmäßig verbaut!) der auch in deutsche BMWs passen würde, aber seltsamerweise sind Hardwareumrüstungen in Deutschland nach Herstellerangaben ja technisch nicht möglich. Ferner ist in vielen Ländern Diesel als KFZ Antriebsform unbekannt bzw nicht gängig, teilweise ist, wie in vielen ehemaligen Ostblockstaaten Diesel nur für LKWS zulässig. Aber dazu können wir gerne  einen eigenen Thread eröffnen....

 

In der Summe kann man aber beide Debatten gut vergleichen: Auf der einen Seite stehen jahrelange Untersuchungen, Prognosen, Analysen, die eine breite wissenschaftliche und fundierte Datenbasis aufweisen, welche aber so umfangreich sind, dass kaum einer darüber berichten möchte, weil sie der NormalOtto sowieso nicht versteht oder sich dafür interessiert und damit nicht verkaufsfördernd sind...

Auf der anderen Seite stehen kurzfristig und knapp erstellte Gutachten und Meinungen, welche mit geringen Zeitaufwand kurzfristig in den Raum bzw. in die Medien geschmissen werden und auf Grund ihrer kurzen Halbwertszeit in unserer 3-Minuten-Youtube-Gesellschaft gerne konsumiert werden  

 

- "angeblich" deswegen, da ich dazu keine weiteren Quellen finde, außer der angegeben Berliner Zeitung, also "angeblich in dem Artikel", wenn Du das bestätigen kannst, gerne her mit der Quelle, mir war das neu, mag sein, dass ich das verpasst hab.... 

- "Söldner" haben sich historisch betrachtet immer einen Landesherrn für eine gewisse Zeit verkauft und dessen Interessen vertreten, dass konnte am Ende des ersten Krieges auch die Gegenseite für den zweiten Krieg sein.... dies ist im heutigen Berufsleben nicht anders.. solange ich bei der Deutschen Bank bin sind dessen Produkte die besten, wechsel ich zur Commerzbank sind deren besser.

- Wenn man KM und LD äußerlich kaum unterscheiden kann (ich denke nicht dass hier körperliche Merkmale gemeint sind, sondern Ihre Leistungen), fällt es Dir sicherlich leicht eine fundierte tabellarische Auflistung aller Konzepte, Problemlösungen, Masterplanungen, Finanzplanungen oder ähnliches zu liefern, um das zu belegen. Ich lass mich gerne überzeugen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung. 

....

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Der Bedarf ist FALSCH eingeschätzt worden. Sowohl die benötigte Größe, als auch das Konzept.

Statt Single Airport und One Roof macht man jetzt Many Schuppen Konzept.

 

Deine Gläubigkeit an Zahlen finde ich angesichts von gerissenen Eröffnungsterminen und Kostenplanungen amüsant.

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2 hours ago, Stef1704 said:

 

Relativieren war schon im Studium eine der Methoden der Beweisführung durch Einschüchterung

 

(Den Diesel könnt ihr in Deutschland tatsächlich alleine weitermachen...)

 

KM/LD war tatsächlich rein äußerlich gemeint.

 

Söldner/Deutsche Bank/Commerzbank: Noch nie in der freien Wirtschaft gearbeitet oder? Schon im Bewerbungsschreiben muss man ja benennen, warum das neue Unternehmen das geilste der Welt ist...

 

Ich relativiere überhaupt nix und deshalb hier nochmal ganz deutlich:

 

-- BER ist als Neubau auf der grünen Wiese ein Bau- und Planungsdesaster. Darüber besteht ja sogar weitgehend Einigkeit.

 

-- Die Erweiterungsbauten machen es nur schlimmer. Schachteln, Hütten, Brücken.

 

-- Die Berlin Politik hat überhaupt kein Interesse, Flughafeninfrastruktur zu forcieren.

 

-- Tegel soll offenbleiben. Wenn man den Ring renoviert, kann das sehr chic werden. Selbst wenn es 1,1 Milliarden kostet: da ist seit 20 Jahren nix gemacht worden, also durch die Jahre geteilt ein Schnapper. Die Kosten in BER spielen ja auch keine Rolle.

 

-- Und als Berlin-Highlight kann man da dann auch die die "Pachttoiletten" wieder einführen (die Älteren werden sich erinnern...), das ist dann direkt ein Willkommensgruß der Möchtegern-Weltmetropole an ihre Gäste aus aller Welt 9_9

 

 

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