Aktuelles zu Condor

[Patrick W]

Trotzdem finde ich sollte man der Sache eine Chance geben finde ich! Was wäre denn eine bessere Alternative zur Zeit für Condor ohne Investor würden so oder so irgendwann da die Lichter aus gehen!

[jubo14]

Mod-Hinweis:

 

Ich habe hier mal ein paar persönliche gegenseitige Angriffe entfernt. (Und Zitate davon.)

[Lucky Luke]

Mich würde mal interessieren, warum das Thema Condor so emotionalisiert... Ich meine, solange da Steuergelder drin waren und quasi "auf dünnem Eis" gelagert waren, fand ich es irgendwie verständlich, aber sogar jetzt, wo die Nummer quasi abgeschlossen ist, ist dieser Faden ein Sammelbecken für Zyniker und Polemiker.

In dem Rahmen Shoutout an @Aerodude und @d@ni!3l, weil das so ziemlich die einzigen zu sein scheinen, die tatsächlich sachlich über die Zukunft von Condor diskutieren wollen.

 

Ich hab ja nicht mal ein Problem damit, wenn Leute prognostizieren, dass Condor den Bach runtergeht, aber können wir dann trotzdem das Niveau nicht wieder ein bisschen mehr an "Podiumsdiskussion Hörsaal" und weniger an "Stammtisch Eckkneipe" orientieren?

[d@ni!3l]

Danke. Ja, die Frage stelle ich mir auch schon länger...

[medion]

Und ich weiß immer gar nicht, was an Emotionalität in einem Forum per se immer schlecht sein soll (okay, im Rahmen, den ich manchmal auch nur bedingt einhalte). Sonst wäre hier ja nur noch gähnende Leere.

 

Nicht nur Condor ist emotional, alle interessanten Themen sind es, weil gerade da Meinungen bestehen, die sich auch manchmal bis oft diametral gegenüberstehen. (siehe LH alleine, LH ind FRA und MUC, früher war es Air Berlin, Germania, Flughäfen Berlin....).

 

Und wenn der Investor A. noch so viele Milliarden verwaltet, (mir fällt da immer das Zitat aus Erin Brockovic ein: What the Fuck, so viele Milliarden? Da holen wir noch mehr raus...), von der Sache her ist es dasselbe wie Blackrock, da wäre wohl der Jubelschrei etwas kleiner ausgefallen. Und Hotel in NL und Italien und eine Minderheitsbeteiligung an Mietautos passen ja zu Condor auch super? Die Frage wird man ja noch stellen dürfen.

 

Diskretion in der "Hochfinanz"? Was genau soll das sein? Die erste vernünftige und sogar recht neutrale Frage wäre, warum hat der deutsche Investor einen englischen Firmensitz (immerhin noch in Londons bester Lage und nicht auf der Isle of Man oder gar Jersey...) und wie geht dann das, was eigentlich gar nicht geht? (UK-EU-Brexit, Mehrheit....). Je länger man darüber nachdenkt, desto mehr Fragen wirf es auf.

 

 

Bearbeitet 21. Mai 2021 von medion
Rechtschreibung

[Emanuel Franceso]

Ich versuche mal eine sachliche Antwort: Man hat jetzt einen Investor der (hoffentlich) Geld zur Verfügung stellt. Auf der Kurz- und Mittelstrecke dürfte erstmal alles bleiben wie es ist. Interessanter wird es beim Thema Langstrecke: Es gibt 3 Fragen, die alle miteinander zusammen hängen. Macht man weiter wie bisher, sprich LS hauptsächlich aus FRA heraus mit Feeder plus je 2 bis 3 Flieger ex MUC und ex DUS oder verkleinert man die Ops in FRA und geht verstärkt nach MUC und DUS plus perspektivisch HAM und BERund setzt auf P2P. Will man weitermachen wie bisher, bleibt die Frage,  ob die LH das Abkommen mit DE über Mai 22 hinaus verlängert oder nicht. Meine Prognose ist, wenn LH nicht durch die EU dazu gedrängt wird, läuft es aus. Dann kann man ein neues aushandeln, DE dürfte aber deutlich schlechtere Konditionen bekommen. Die letzte Frage ist, welches Langstreckenmodell nimmt man: Die 788 wäre von der Kapazität her das ideale Flugzeug sowohl für P2P als auch Hub-Verkehr. 789, 339 oder gar 359 dürften für P2P Verkehr kapazitätsmäßig zu groß sein. All dass wird man bei DE in den kommenden Wochen/Monaten entscheiden müssen.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass man den Investor zumindest hinterfragen darf, zumal es kaum Informationen über Ihn gibt. Das Condor den Bach runter geht möchte glaube ich keiner; mancher jedoch (mich eingeschlossen) denkt aber, dass es dazu kommen kann, dass hat die Vergangenheit bereits mehr als einmal gezeigt.

[Aerodude]

vor 28 Minuten schrieb medion:

Und ich weiß immer gar nicht, was an Emotionalität in einem Forum per se immer schlecht sein soll...

 

...Die Frage wird man ja noch stellen dürfen...

Natürlich darf man Fragen stellen und ich denke, ohne Emotionen wäre es auch langweilig.

 

Und jetzt kommt das große Aber: Es gibt in diesem Forum keinen Strang, wo es derart oft und schnell hochkocht. Und das in einer Intensität, die gar kein sachliches Diskutieren mehr möglich machen. Jeder hat ein Recht seine Sicht der Dinge kund zu tun, aber es ist bei einem Teil der Teilnehmer offensichtlich nicht möglich, das zu tun, ohne die Vertreter der Gegenmeinung zu diffamieren. 
 

Ich weiß nicht, was daran so schwierig ist, irgend ein Thema differenziert zu betrachten. 
 

Warum muss man jemanden, der das Investment von Attestor kritisch hinterfragt, unterstellen, einen Knacks weg zu haben? Warum wird hier unterstellt, das Foristen, die das Investment positiv beurteilen, keine 3 Meter weit denken können, mit anderen Worten also nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sind?
 

vor 28 Minuten schrieb medion:

Diskretion in der "Hochfinanz"? Was genau soll das sein?

Was genau meinst du? Stimmst du mir denn zu, das die Branche eher verschwiegen ist? 

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Aerodude

[Patrick W]

In diesem Artikel wird der Investor etwas mehr beschrieben! https://www.aerotelegraph.com/wer-steckt-hinter-condor-kaeufer-attestor

Bearbeitet 21. Mai 2021 von Patrick W
Text Verbesserung

[OliverWendellHolmesJr]

Für nahezu jeden in der Luftfahrt- und Tourismusbranche beschäftigten ist es eine positive Nachricht, das Condor einen Investor gefunden hat, der bis jetzt noch nicht in der Luftfahrt präsent war und neues Geld in die Branche fliesst. Mehr Fluggesellschaften bedeuten mehr Auswahl für alle, Flughäfen, Reiseveranstalter, Kunden. 

 

Das der Investor bis jetzt keine Erfahrung in der Luftfahrt hat halte ich für nachrangig. Dafür gibt es die Geschäftsführung von Condor.

 

vor 3 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

Will man weitermachen wie bisher, bleibt die Frage,  ob die LH das Abkommen mit DE über Mai 22 hinaus verlängert oder nicht.

Meine Einschätzung, wenn Condor einen Zubringer-Vertrag haben möchte, der ähnlich wie der jetztige ist, wird es aus den bekannten wettbewerbsrechtlichen Problemen schwer für Lufthansa, sich zu verweigern. 

 

vor 2 Stunden schrieb oldblueeyes:

Kapazitäten sind da.

 

Es gibt doch keine Kapazitätsobergrenze. Wer möchte, kann sein Geld in der Luftfahrtbranche investieren in der Hoffnung ein Geschäftsmodell zu haben, das ihm einen Gewinn bringt. 

Vielleicht kommt es schnell wieder zu überkapazitäten. Vielleicht verschwindet dann Condor, vielleicht die Eurowings Tourismuslangstrecke in der x. Generation. Oder beide.

 

Und wenn jetzt ein Investor eingestiegen ist wird man auch Condor zurecht kalibrieren müssen.

Der Investor wird sein Ziel schon formuliert haben: Entweder wird Condor die komplette Finanzierung tragen müssen, was sicher dazu führt, das der Spielraum zur Flottenerneuerung begrenzt ist. Oder Condor wird nur den Gewinn abliefern müssen. Der Idealfall wäre, wenn Condor nur die Finanzierungskosten tragen muss und der Investor darauf aus ist, dass er seinen Gewinn mit dem Weiterverkauf erzielt. Dann wäre das in der Presse genannte Flottenerneuerungsprogramm realistisch.

[Lucky Luke]

vor einer Stunde schrieb medion:

Und ich weiß immer gar nicht, was an Emotionalität in einem Forum per se immer schlecht sein soll

 

Weil Emotionalität leider oft mit Unsachlichkeit einhergeht. Und wenn man sich dann mal noch vor Augen hält, über WAS hier die Leute emotional involviert sind... Ich meine, bei einem Fußballverein, in dem man nicht selbst spielt und in dem man (zumindest in den meisten größeren Clubs) auch kein Stimmrecht über das Alltagsgeschehen mehr hat, find ich das ja schon an der Grenze zum Lächerlichen, aber bei Airlines sind die einzigen Personen, denen ich (meiner Meinung nach) das Recht eingestehe, emotional zur Thematik zu sein, Interakteure, also Angestellte, Aktionäre, Gläubiger und Kunden.

 

vor einer Stunde schrieb medion:

Sonst wäre hier ja nur noch gähnende Leere.

 

Nö. Wie man oft genug sieht, kann man auch sachorientiert über solche Themen diskutieren, in einem Austausch von validen Argumenten mit dem Ziel, dass beide Seiten ihre eigene Position anhand gut recherchierter und durchdachter Punkte des Opponenten überdenken können.

Wenn man sich das mal vor Augen hält, ist das Forum hier eigentlich eine eine große Spekulationskammer, in dem (zumindest in den paar Jahren, in denen ich hier war) meistens der interessanteste Modus Operandi zur Erkennung von Zukunftstendenzen die Erörterung der Wahrscheinlichkeit verschiedener Szenarien war.

 

@Emanuel Franceso Danke.  Ich bin auch der Ansicht, dass Condor wahrscheinlich nicht drumherum kommen wird, auf längere Sicht die Langstreckenflotte aus Gründen der Risikovermeidung zumindest zu reduzieren. Sprich, sollte es zu einem Flottenaustausch kommen, wird meiner Meinung nach nicht 1 zu 1 ersetzt werden, und schon jetzt sieht man ja den Prozess, dass auslaufende Leasingverträge nicht verlängert werden.

Und ja, auch @medion, ich teile eure Sorgen bezüglich der Seriosität des Investors. Die Website schafft nicht gerade zusätzliches Vertrauen, und wie genau man das mit der EU Ownership&Control-Regelung zurechtbiegen will, müsste mir auch noch jemand vom Fach erklären. 

[Patrick W]

Vielleicht ist er garnicht so unseriös! Wenn ich richtig gelesen habe ist der Investor ein gewisser Peter aus Hessen (ursprünglich) und Condor heißt sein Hauptsitz in Hessen narja den Rest kann auch gut Fantasien!

[Rheinflyer]

vor 50 Minuten schrieb Patrick W:

Vielleicht ist er garnicht so unseriös! Wenn ich richtig gelesen habe ist der Investor ein gewisser Peter aus Hessen (ursprünglich) und Condor heißt sein Hauptsitz in Hessen narja den Rest kann auch gut Fantasien!

 

Amen.

 

"Abenteuerlich" wäre stark untertrieben.

[d@ni!3l]

Klar, alle Hessen stecken unter einer Decke 

[oldblueeyes]

Es ist halt ein Aufkäufer billiger Aktiva die anschließend für den Markt hübsch gemacht werden. Der Wert, sofern man wieder in die schwarzen Zahlen komme, wird darin bestehen in FRA einen Langstreckenhub neben der Lufthansa zu haben.

[Emanuel Franceso]

vor 10 Stunden schrieb Lucky Luke:

Ich bin auch der Ansicht, dass Condor wahrscheinlich nicht drumherum kommen wird, auf längere Sicht die Langstreckenflotte aus Gründen der Risikovermeidung zumindest zu reduzieren. Sprich, sollte es zu einem Flottenaustausch kommen, wird meiner Meinung nach nicht 1 zu 1 ersetzt werden, und schon jetzt sieht man ja den Prozess, dass auslaufende Leasingverträge nicht verlängert werden.

Ich würde das davon Abhängig machen, für welches Muster man sich entscheidet. Wird es die 788 oder gebrauchte 763, kann man durchaus 15 Flieger anpeilen. Das würde auch die Möglichkeit bieten, einige Flieger nach DUS und MUC zu stellen. Entscheidet man sich für ein größeres Muster wie 789, 339 oder gebrauchte 332, 333 würde ich die Flottengröße eher auf 10  Maschinen anpeilen. In diesem Fall dürften alle Flieger an einem Standort bleiben und andere Flughäfen nur über W-Pattern ins DE Langstreckennetz integriert werden.

[d@ni!3l]

Naja, das würde bedeuten die 788 wäre kleiner als die 332. Dies ist aber nicht wirklich so.

 

Was ich aber der Investition spannend finde ist der scheinbar erwartete Cashflow. Wenn ich da 200 Mio reinstecke will ich diese ja mindestens wieder zurück bekommen. Dazu gibt man noch 250 Mio für die Flotte, aber als 51% Eigner gehört einem dann ja nur die Hälfte. Also man nimmt 450 Mio in die Hand und erwirbt quasi anteilig EK i.H.v. 225 Mio.

 

Heißt für mich Condor muss die nächsten Jahre mindestens 225 Mio x2 (einem gehört die Hälfte) erwirtschaften, damit man da ohne Verlust da steht. Sind 450 Mio. Plus 400 Mio Schulden müssen getilgt werden. 

 

Macht 850 Mio mehr Erträge als Aufwendungen abzüglich Tilgung müssen verdient werden.  Ich finde das wirklich extrem sportlich, wenn man den Gewinn von 57 Mio 2018/2019 sieht. Dieser müsste sich schon verdoppeln, damit der Amortisationszeitraum nicht so lang wird.

 

Also entweder hat der Investor viel Geduld oder hofft darauf, dass einer in ein paar Jahren die Slots usw braucht und eine Mrd für den Eintritt in den deutschen Markt zahlt.

 

Ich weiß, Skeptis bezüglich Cobdor fliegt mir gleich wieder um die Ohren, nur mal so ein Gedankengang...

Bearbeitet 22. Mai 2021 von d@ni!3l

[Besserwisser]

vor 3 Minuten schrieb d@ni!3l:

Naja, das würde bedeuten die 788 wäre kleiner als die 332. Dies ist aber nicht wirklich so.

Meines Wissens ist die 788 schon ein Stück kleiner. 

[Emanuel Franceso]

vor 7 Minuten schrieb d@ni!3l:

Naja, das würde bedeuten die 788 wäre kleiner als die 332. Dies ist aber nicht wirklich so.

Mag stimmen, hängt aber auch vom Kabinenlayout ab. Meine Kernaussage bleibt aber: Entscheidet man sich für ein Modell mit größerer Kapazität würde ich weniger Flieger nehmen als heute in der Flotte sind; entscheidet man sich für ein Modell mit geringerer Kapazität würde ich ein 1 zu 1 Ersatz der Langstreckenflotte in Betracht ziehen.

[AeroSpott]

vor 3 Minuten schrieb Besserwisser:

Meines Wissens ist die 788 schon ein Stück kleiner. 

 

Kommt immer drauf an wie du bestuhlst. 

TUI fliegt die B788 mit W47/Y253 (UK/BE) bzw. W25/Y280 (NL) und UX mit C22Y276, AC mit C30W21Y247. Also jeweils rund um die 300 Plätze. Allerdings haben die Asiaten auch geschafft, bis zu 335 Sitze in die B788 zu stopfen, bei JQ und TR C21Y314, bei ANA C12Y323.

 

AB flog den A332 mit C19Y271, TC mit W49Y273, EW mit C21W46Y243, UX mit C18Y271 bzw. C24Y275, SN mit C22Y240, TS sogar mit C12Y333, also von 290 bis knapp 350 alles dabei. 

 

Ein bisschen ist die B788 kleiner, aber viel nehmen die sich nicht.

[oldblueeyes]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Naja, das würde bedeuten die 788 wäre kleiner als die 332. Dies ist aber nicht wirklich so.

 

Was ich aber der Investition spannend finde ist der scheinbar erwartete Cashflow. Wenn ich da 200 Mio reinstecke will ich diese ja mindestens wieder zurück bekommen. Dazu gibt man noch 250 Mio für die Flotte, aber als 51% Eigner gehört einem dann ja nur die Hälfte. Also man nimmt 450 Mio in die Hand und erwirbt quasi anteilig EK i.H.v. 225 Mio.

 

Heißt für mich Condor muss die nächsten Jahre mindestens 225 Mio x2 (einem gehört die Hälfte) erwirtschaften, damit man da ohne Verlust da steht. Sind 450 Mio. Plus 400 Mio Schulden müssen getilgt werden. 

 

Macht 850 Mio mehr Erträge als Aufwendungen abzüglich Tilgung müssen verdient werden.  Ich finde das wirklich extrem sportlich, wenn man den Gewinn von 57 Mio 2018/2019 sieht. Dieser müsste sich schon verdoppeln, damit der Amortisationszeitraum nicht so lang wird.

 

Also entweder hat der Investor viel Geduld oder hofft darauf, dass einer in ein paar Jahren die Slots usw braucht und eine Mrd für den Eintritt in den deutschen Markt zahlt.

 

Ich weiß, Skeptis bezüglich Cobdor fliegt mir gleich wieder um die Ohren, nur mal so ein Gedankengang...

 

Deine Annahme basiert auf einen Payback, was für einen Investmentfond nicht eine gängige Praxis ist. Der Gewinn von Finanzinvestoren liegt im Exit, also im Verkauf wertiger Anteile.

 

Und man sollte Condor auch nicht als Ganzes sehen... es kann durchaus sein das der Investor zuerst einen Assetdeal anstrebt und die Kurzstrecke vertickt. Wir werden sehen.

vor 1 Stunde schrieb Emanuel Franceso:

Mag stimmen, hängt aber auch vom Kabinenlayout ab. Meine Kernaussage bleibt aber: Entscheidet man sich für ein Modell mit größerer Kapazität würde ich weniger Flieger nehmen als heute in der Flotte sind; entscheidet man sich für ein Modell mit geringerer Kapazität würde ich ein 1 zu 1 Ersatz der Langstreckenflotte in Betracht ziehen.

 

Wenn die Branche generell Kapazitäten reduziert, dann sind es auch bei kleineren Flugzeuge nicht zwangsläufig eine gleiche Anzahl an Flieger notwendig.

 

Und es kommt nuch etwas dazu - es nennt sich Wettberwerb und in Londn wird man auch wissen das Condor will Discover it

[d@ni!3l]

Das ist mein Punkt. Weil ein Payback schwer wird wird wohl ein Exit das Ziel sein ;-)

[Aero88]

vor 20 Stunden schrieb Aerodude:

Attestor verwaltet ein Vermögen von 5,5Mrd Euro. Aber da arbeiten wahrscheinlich nur absolute Voll-Schwachmaten, die keine 3 Meter weit denken können. Schon klar...

Dann informiere dich mal, wo die so investieren. Da passt Condor von der Branche her gar nicht rein. Die werden versuchen den schnellen Euro zu machen und wenn sie merken, dass das nix wird sind sie so schnell verschwunden wie sie kamen. Es ist eine Vermögensverwaltung…. Die spielen nicht lange mit Verlusten. Wird DE nicht das erbringen was man sich vorgestellt hat, zieht man weiter. Ob da Condor nun ein Traditionsunternehmen (darauf pochen hier ja immer alle so sehr)  ist oder nicht interessiert dort am Schreibtisch niemanden. 
 

Und wenn die Condor so ein Unternehmen mit Zukunft ist, frag ich mich wieso mal wieder „nur“ 3 ein Angebot abgegeben haben. Die anderen 6 müssen ja nach dem Blick in die Bücher dankend abgesagt haben.

Bearbeitet 22. Mai 2021 von Aero88

[Emanuel Franceso]

Durch den Einstieg des Investors hat sich die Lage für Condor etwas verbessert, mehr nicht. Wie groß die Langstreckenflotte zukünftig sein wird muss das DE Management entscheiden. 10 767 müssen zeitnah ersetzt werden, da sie auf die 30 Jahre zulaufen, die restlichen 5 sind "erst" zwischen 20 und 22 Jahre alt und können noch ein wenig länger fliegen. Klar ist aber, die Konkurrenz auf der touristischen Langstrecke wächst; EW Discover wird in meinen Augen auch im SFP23 weiter wachsen (dann verstärkt in MUC) und DE muss da seinen Platz finden. Ich denke eine Flottengröße von 10 bis 15 Fliegern wird DE auf der Langstrecke benötigen, wenn man zukünftig neben FRA auch ab DUS, MUC und evtl. HAM und BER operieren möchte. Will man sich auf FRA konzentrieren, dürften 10 ausreichend sein. Fraglich bleibt aber, ob DE genug Geld erwirtschaftet um die Flotte langfristig zu finanzieren; man bekommt jetzt zwar einen Kredit, aber der will auch zurückbezahlt werden, neben den Schulden und den evtl. anfallenden Leasinggebühren. Und mittelfristig steht dann auch die Erneuerung der Kurz- und Mittelstreckenflotte an. 

Der Investor hat zwar bekräftigt DE als langfristiges Investment zu sehen, klar ist aber, dass sich das Investment rechnen muss. Wenn er in den nächsten Jahren immer wieder Geld nachschießen muss ist er schneller weg, als er da war. 

Meine Befürchtung ist, dass DE in den kommenden Jahren einen ähnlichen Weg geht, den auch Kaufhof Karstadt seit Jahren geht: Es wird immer wieder geschrumpft, Filialen geschlossen, Personal entlassen, Geld nachgeschossen und Besserung ist trotzdem nicht in Sicht.

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Und man sollte Condor auch nicht als Ganzes sehen... es kann durchaus sein das der Investor zuerst einen Assetdeal anstrebt und die Kurzstrecke vertickt. Wir werden sehen.

An so etwas habe ich auch schon gedacht, allerdings vor dem Einstieg von Attestor. Die Frage ist, wer soll dass kaufen? Ryan, Wizz und Easy können das selbst und haben auch genug Flieger, Tuifly dürfte dankend ablehnen und LH wird nicht dürfen. Für die Langstrecken OPS gilt: Tuifly könnte in meinen Augen ein Interessent sein, LH wird nicht dürfen und daran, dass sich Reiseveranstalter zusammen tun um eine kleine Airline mit 10 bis 15 Langstreckenfliegern am Leben zu erhalten, nur dass man einen Gegenpol zu LH/EW hat glaube ich nicht.

 

 

[PhlY3r]

vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Und man sollte Condor auch nicht als Ganzes sehen... es kann durchaus sein das der Investor zuerst einen Assetdeal anstrebt und die Kurzstrecke vertickt. Wir werden sehen

 

Was ließe sich denn an der Kurzstrecke konkret verkaufen ?

Die Flieger sind alt. Das Personal ist im Branchenvergleich eher teuer.

Das kann ich mit einer Neugründung billiger haben. Personal gibt es reichlich. Das Know-How ebenfalls.

 

Bleiben also nur die Slots. Aber selbst auf Mega-Airports wie Heathrow, Paris und Frankfurt kann man derzeit Landerechte bekommen.

Ich würde mal behaupten, daß es schwierig sein dürfte, eine Condor-Shorthaul separat zu verkaufen. 

[AeroSpott]

vor 19 Minuten schrieb Emanuel Franceso:

EW Discover wird in meinen Augen auch im SFP23 weiter wachsen (dann verstärkt in MUC)

 

 

Das wage ich mal zu bezweifeln. In meinen Augen dürfte es für Discover noch Probleme geben, denn Lufthansa hat kaum Spielraum, sich weitere teure Spielchen wie Eurowings zu erlauben. Die Milliardenpolster sind weg, die Aktionäre schauen genau hin, was die Konzernführung macht.