Aktuelles zu Etihad

[emdebo]

Ein älterer Artikel aus der FAZ, aber auch da hat sich bis dato nichts verändert:

 

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/luftverkehr-kein-arzt-an-bord-1208637.html

[flyer1974]

wiederum, zumindest nach deutschem Recht wäre man abgesichert gegen Fehler, wobei dieses Recht ist auch am kippen. es findet sich ein Anwalt der aus "in guter Absicht fahrlässig falsch gehandelt, ein " in guter Absicht nicht in Abwägung der Umstände und des Wissens grob fahrlässig falsch gehandelt hat ....

Fragwürdig ?

[baerchen]

ein Richter, Passagier an Bord,  hat bei der Staatsanwaltschaft in Berlin Strafanzeige wegen des Verdachtes der Körperverletzung  sowie fahrlässiger Tötung gegen " die vier Piloten und Flugbegleiter " des Fluges EY xx gestellt.

[flyer1974]

das meinte ich damit, ohne es bisher gewusst zu haben !

[jubo14]

Welche Mediziner haben schon ihre Zulassungsbescheinigung dabei?

Nun die Mediziner, die ich kenne haben ihren Arztausweis bei sich.

Mit dem bekommen sie nämlich auch in jeder Apotheke verschreibungspflichtige Medikamente ohne Rezept.

Der Ausweis wird in Deutschland mit der Aprobation durch die Ärztekammer ausgegeben.

[Blablupp]

Die meisten haben ihn, aber er kostet, daher gibt es auch welche die ihn nicht haben. 

[FlyingT]

Nun die Mediziner, die ich kenne haben ihren Arztausweis bei sich.

Mit dem bekommen sie nämlich auch in jeder Apotheke verschreibungspflichtige Medikamente ohne Rezept.

Der Ausweis wird in Deutschland mit der Aprobation durch die Ärztekammer ausgegeben.

 

Ganz ehrlich-offene Frage eine unwissenden Nicht-Mediziners:

 

Wie ist derartiges in anderen Ländern geregelt?

[jubo14]

Die meisten haben ihn, aber er kostet, daher gibt es auch welche die ihn nicht haben. 

 

Nicht den Papierausweis (gerne auch als Akademiker-Schülerausweis bezeichnet) mit dem "neuen" elektronischen Ausweis verwechseln.

Letzterer kostet auch nur bei einigen Ärztekammern etwas, andere betrachten es als inkludierte Leistung im zu zahlenden Kammerbeitrag. (Es lebe der Föderalismus!)

Wie ist derartiges in anderen Ländern geregelt?

 

Ich nehme an irgendwie ähnlich.

Denn in diversen Urlauben war es bisher immer möglich mit dem Ausweis (der ja mehrsprachig ist) an Medis heranzukommen.

Das gilt natürlich nicht für Betäubungsmittel, denn das geht auch in Deutschland nur mit einer zusätzlichen Berechtigung nach BTM-Gesetz oder mit Rezept eines entsprechend berechtigten Arztes.

 

Allerdings habe ich aus persönlichen Gründen natürlich nur Einblick in die deutsche Szene. 

[BWE320]

Bei einem akuten Herzproblem helfen zwar beide Messgeräte dabei den IST Zustand zu erfassen, aber therapieren kann ich ihn damit noch lange nicht.

 

Sind denn reanimationsunterstützende Medis in einem solchem Kit?

Zusätzlich zu diesem Ärzte Kit hat jedes LH Flugzeug einen Defibrillator an Bord. Wie sieht das eigentlich bei Etihad oder anderen Airlines aus? Gibt es da irgendwelche gesetzlichen Auflagen?

[Scheh]

Gesetzliche Auflagen variieren von Land zu Land. Laut Medical Manual der IATA ist es z.B. in den USA pflicht. In Deutschland glaube ich gibt es diese Vorschrift nicht. Zumindest bei Langstreckenflügen sind AEDs aber wohl inzwischen eh Standard.

 

Airlinetest.com hat mal eine Umfrage dazu bei diversen Fluglinien gemacht. Diese ist allerdings von 2004 von daher fehlen einige große Airlines (z.B. auch Etihad), während andere inzwischen vom Markt verschwunden sind.

Link: http://www.airlinetest.com/airlines/airlinestatements/erste-hilfe.html

[jowawe]

Zusätzlich zu diesem Ärzte Kit hat jedes LH Flugzeug einen Defibrillator an Bord. Wie sieht das eigentlich bei Etihad oder anderen Airlines aus? Gibt es da irgendwelche gesetzlichen Auflagen?

 

Lt. einer älteren Angabe der Presse-Abteilung von Air Berlin:

 

Dort wurden bereits 2002 alle Kurz- und Mittelstreckenmaschinen mit „Defis” ausgestattet. Auf Langstreckenflügen sind sogar zwei Defibrillatoren mit an Bord. Dasselbe gilt für die österreichische Tochter NIKI. Besonders hervorzuheben: Die Geräte können nicht nur im „worst case”, also beim bereits eingetretenen Kreislaufstillstand, wirksam zum Einsatz kommen, denn die mitgeführten „Defis” erlauben als zusätzliche Option auch die Überwachung der Herztätigkeit im Rahmen eines klassischen EKG-Monitorings sowie weiterer Vitalwerte.

 

 

Ich gehe mal davon aus, dass dies so oder so ähnlich bei allen europäischen Airlines zur Grundausstattung gehören wird.

[touchdown99]

Den Presseberichten nach wurde vom Kabinenpersonal nach Ärzten an Bord gefragt, woraufhin sich drei Ärzte gemeldet haben. Was soll eine solche Nachfrage, wenn man die auf diese Weise identifizierten Ärzte dann nicht an den Patienten ranlässt bzw. Sorgen bzgl. der fachlichen Legitimation der Ärzte hat. Dann kann man sich das Ausrufen auch direkt sparen. Stehen also drei voll ausgebildete Ärzte neben dem Patienten und müssen tatenlos zuschauen, wie sich ein paar medizinische Amateure des Kabinenpersonals an einem Sterbenden abmühen....

[B2002]

Die Frage die sich hier stellt ist aber die Legitimation der Person die sich als Arzt melden. Ich stelle mal die Hypothese auf, dass sich der Arzt nicht ausweisen konnte, weil es in sehr vielen Ländern einen Arzt-Ausweis sicher nicht geben wird. Daraufhin hat der Flugbegleiter sicherheitshalber nochmal kurz Rücksprache mit der Zentrale, Cockpit oder Purser gehalten, ob er den Koffer aushändigen darf. Auch wenn dieser nur ans Ende des Flugzeugs laufen musste den Purser gefragt hat, der mit ja geantwortet hat und das MediKit ganz vorne aufbewahrt wird kann es 5-10 Minuten dauern, wenn die Passagiere nicht auf ihrem Sitz sind sondern im Gang stehen. Ausserdem ist es mit dem Recht in anderen Ländern etwas anders. Da fragt der Flugbegleiter lieber nochmal nach anstatt den Koffer rauszugeben und am Ende gefeuert zu werden, weil derjenige doch kein Arzt war und der Passagier deshalb gestorben ist.

[touchdown99]

Warum fragt man dann überhaupt nach Ärzten, wenn man sich mit der Legitimation grds. nicht sicher sein kann? Davon mal abgesehen, ist jeder Passagier, der beruflich Rettungssanitäter oder Notfall-Krankenschwester ist, im Zweifelsfall kompetenter als eine 20jährige Flugbegleiterin, und solche Paxe haben natürlich grds. keinen Arztausweis.

[Scheh]

Ich gehe mal davon aus, dass dies so oder so ähnlich bei allen europäischen Airlines zur Grundausstattung gehören wird.

 

Nein, ganz so ist es dann doch nicht. Easyjet und Ryanair verzichten beispielsweise komplett auf AEDs.

 

Warum fragt man dann überhaupt nach Ärzten, wenn man sich mit der Legitimation grds. nicht sicher sein kann? Davon mal abgesehen, ist jeder Passagier, der beruflich Rettungssanitäter oder Notfall-Krankenschwester ist, im Zweifelsfall kompetenter als eine 20jährige Flugbegleiterin, und solche Paxe haben natürlich grds. keinen Arztausweis.

 

Dabei sollte man aber auch bedenken, dass wir hier zwei Situationen diskutieren. Es ist ein Unterschied, ob sich der meldende als Mediziner ausgibt und man ihm gestattet der Person zu helfen. Für diesen Fall wäre, wie du richtig sagst dessen Hilfe wahrscheinlich mindestens genau so gut wie die der Flugbegleiterin - egal ob Arzt, Sanitäter oder Besitzer einer Dr. House DVD-Sammlung. 

Oder der zweite Fall eintritt, also die Herausgabe und Verabreichung von verschreibungspflichtigen Notfall-Medikamenten. Hier kann wirklich zusätzlicher Schaden entstehen.

 

Ansonsten bin ich aber auch absolut der Ansicht, dass diese Art der Legitimationsprüfung sicher mehr schadet als nützt. Wobei man sich auch dann schon wieder fragen kann, ob ein seit 30 Jahren niedergelassener HNO Arzt so ein super Notfallmediziner ist ;)

Bearbeitet 9. Januar 2015 von Scheh

[baerchen]

das ist rechtlichganz einfach : der Arzt , der nicht hilft macht sich der unterlassenen Hilfeleistung strafbar . 

der , der den hilfswilligen nicht lässt setzt sich gleich mehreren  - mindestens prüfungswürdigen - Strafttatbeständen aus .Ih könnte mir auch vorstellen , dass EY ein Organisationsverschulden angehängt wird.  Ich habe noch nie gehört , dass  anlässlich eines Notfalls die Berufsstellung des Arztes erst von völlig unqualifiziertem Personal geprüft wird .

Bearbeitet 9. Januar 2015 von baerchen

[chris2908]

Wenn ein Patient auf Reiseflughöhe einen Herz-Kreislauf-Stillstand bekommt, ist selbst mit vollem medizinischem Equipment an Bord und Medikamentengabe die Überlebenschance gleich Null.

 

Wie lange dauert denn eine Landung in so einem Fall? Schätze mal Minimum 20 Minuten oder?

[Lucky Luke]

Davon kannst du ausgehen.

Ich bitte euch auch zu beachten, dass in der VAE die "good samaritan law" als solche (noch) nicht existiert und daher auch die FAs da eine gewisse "Vorprägung" ihres Arbeitgebers haben werden.

[aaspere]

Vielleicht eine blöde Frage von mir, aber wenn nach einem Arzt gefragt wird, und es melden sich drei Paxe, dann meldet sich doch niemand, der kein Arzt ist. Das wäre doch absolut lebensfremd. Insofern kann ich dieser ganzen Legitimations-Diskussion nicht ganz folgen. Es wäre höchstens noch denkbar, daß sich eine Krankenschwester mit Notfall-Erfahrung oder ein Rettungssanitäter meldet. Die würde das dann aber auch sagen, daß sie keine Ärzte sind, aber dennoch wissen,  was zu tun ist.

[jubo14]

Irgendwie driftet die Diskussion nun aber ab.

 

Denn soweit ich den Vorfall verstanden habe, haben die drei Passagiere, die sich als Ärzte gemeldet habe, den Patienten auch behandelt.

Es kann also keine Rede davon sein, dass die mäßig ausgebildeten Flugbegleiter an ihm herum dilettiert hätten.

Einzig als es darum ging, weiteres medizinisches Equipment heranzuschaffen, ist es zu dieser Verzögerung gekommen.

Wie schon vorher in diesem Thread angemerkt, hätten die Geräte zu einer besseren Diagnostik geführt. Hilfe hätten sie keine bedeutet. Und wenn von drei Ärzten keiner verlauten lässt, dass es an Medikamenten gefehlt hätte, müssen die eigentlich vorhanden gewesen sein. (Zumindest die, mit denen die drei Helfer etwas anfangen konnten.)

[touchdown99]

Laut Presse aus den VAE, die eine der niederländischen Ärzte interviewt hat:

 

The doctors asked to immediately start cardiopulmonary resuscitation and for an automated external defibrillator. The man had a scar usually seen in patients who have had open-heart or similar surgery, said Ms Bekelaar. Crew members told them that as per Etihad policy, only they can perform CPR, she said. The crew was also trained to use the defibrillator, which they provided right away. “We also asked if they had an emergency kit with medication to measure the blood pressure and oxygen in the blood, but they were not able to find it at that moment,” she said.

 

Ich verstehe das so, dass drei Ärzte da waren und sich die Lage angesehen haben, CPR aber wegen den Vorgaben von Etihad nicht von den darin ausgebildeten Profis, sondern von den Flugbegleitern durchgeführt wurde. Das ist ja nun ziemlich gaga: "Gucken erlaubt, anfassen nicht."

 

Zum Thema Nicht-Auffinden des Medical Kits kann man nur hoffen, dass die Crew ihre Gedanken bei einer anderen Notfallsituation besser beisammen hat....

[jubo14]

Ich verstehe das so, dass drei Ärzte da waren und sich die Lage angesehen haben, CPR aber wegen den Vorgaben von Etihad nicht von den darin ausgebildeten Profis, sondern von den Flugbegleitern durchgeführt wurde. Das ist ja nun ziemlich gaga: "Gucken erlaubt, anfassen nicht."

 

Das verstehe ich eben komplett anders. Denn um z.B. eine OP-Narbe zu sehen, muss man schon "am Patienten" sein.

 

Und was die Nutzung des Defibrilators angeht, so sind das in der Regel die Rettungssanitäter, Pfleger und Schwestern, die hier das Gerät bedienen. Ärzte tun das meist nur in TV-Serien. Und hier würde ich einem geschulten Flugbegleiter in der Tat ehr vertrauen, als einem Ortthopäden oder Urulogen.

[touchdown99]

Im Zeitungsartikel steht explizit (die Ärztin zitiert eine Aussage der Flugbegleiter ihr gegenüber), dass per Ordre Mufti der EY CPR (= Cardiopulmonary Resuscitation = Herz-Lungen-Wiederbelebung) nur von den Flugbegleitern durchgeführt werden darf. Und da das Medical Kit ja erst mal nicht auffindbar war (...!), hat außer CPR in Form von Herzdruckmassage, Beatmung und Defibrillation sonst nicht viel passieren können. Und das durfte eben nur die Crew.

[chris2908]

Wenn die CPR nur von den FB durchgeführt werden darf, ist das zumindest eine blödsinnige Regel.

 

Aber nochmal. Im Prinzip hätte der Passagier auch bei einer Maximalversorgung keine Chance gehabt....

[touchdown99]

Hinterher ist man immer schlauer....