Guest Jörgi

Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

Recommended Posts

Die Insolvenz birgt aber auch etliche Gefahren. Allein die Schädigung der Marke ist kaum bezifferbar. Ich bin mir nicht sicher, ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Persönlich glaube ich, würde es hier nur Verlierer geben, zumal es unnötig ist, da das Rettungspaket ja steht.

Share this post


Link to post

Das Alles stimmt aber nur bei der Insolvenz mit anschließender Liquidierung des Unternehmens!

 

Will man jedoch das Unternehmen weiterführen, und will man sein Kapital (in den Aktien steckend) irgendwie retten, dann kann man das nur mit einer Fortführung des Unternehmens. Selbst wenn man dann ein neue Gesellschaft gründet, die 1:1 die Alte, halt nur ohne die alten Verpflichtungen, abbildet, wird man eines unter keinen Umständen los. Die Tarifverträge! Denn wird das Unternehmen weitergeführt, gelten die mit Abschluss des Schutzschirmverfahrens weiter, gründet man eine neue Gesellschaft ist es ein Beriebsübergang, und auch dann gelten sie weiter. Denn wenn das nicht so wäre, würden ja permanent Unternehmer auf die Idee kommen, sich auf diesem Weg von unliebsamen Personalkosten zu trennen!

 

Und ob man sich so einfach aus den Verträgen mit Partnern und Zulieferen wird verabschieden können, wage ich zu bezweifeln. Denn wenn man weitermachen will, braucht man die halt auch in Zukunft.

Share this post


Link to post

natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

 

Und ganz ehrlich. Die wohl vom Ruf her schlechteste Airline Europas Ryanair hat Zuwächse ohne Ende jedes Jahr (ausgenommen Corona). Eine sanierte LH wird meiner Meinung nach weitaus besser dastehen als sie es jemals zuvor tat!

Share this post


Link to post
vor 2 Minuten schrieb vielflieger2020:

natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

Das einzige was hier stimmt, ist die Kündigungsmöglichkeit beim Personal.

Aber diejenigen, die weiter beschäftigt werden, behalten ihren Tarifvertrag!

 

Ein Schutzschirmverfahren ist eine Möglichkeit ein Unternehmen zu entschulden. Aber es ist kein Freibrief aus Mitarbeitern Sklaven zu machen! Das verwechselst Du offensichtlich mit dem US-Schutzschirmverfahren.

Share this post


Link to post

Ein bisschen weniger Aufregung würde uns allen gut tun.

 

Es ist ein legitimes Anliegen eine Grossaktionärs der vor einer Vewässerung steht sich die Frage zu stellen warum man zB bei Condor keine Beteiligung des Staats angestrebt hat, obwohl dieses Unternehmen weniger Systemrelevant ist.

 

Ebenso wäre es aus seiner Sicht auch logisch sich die Frage zu stellen, ob die Rolle des Staates als Aktionär der mit einer Sperrminorität die Lufthansa schützen möchte nicht gekappt werden kann wenn ein anderer Investor diese Sperrminorität erreicht.

 

Kein Investor hat ein Interesse daran sein eigenes Kapital zu vernichten, aber einige Fragen die aus seiner Seite kommen könnten berechtigt sein.

Share this post


Link to post

KÖNNTE die LH dann ggf auch das aktuell diskutierte BA Modell anwenden, alle MA kündigen und dann zu "besseren" Konditionen wieder einstellen ?

 

- Moral mal außen vor -

- rein aus unternehmerischer Sicht -

Share this post


Link to post
vor 41 Minuten schrieb jubo14:

Das einzige was hier stimmt, ist die Kündigungsmöglichkeit beim Personal.

Aber diejenigen, die weiter beschäftigt werden, behalten ihren Tarifvertrag!

 

Ein Schutzschirmverfahren ist eine Möglichkeit ein Unternehmen zu entschulden. Aber es ist kein Freibrief aus Mitarbeitern Sklaven zu machen! Das verwechselst Du offensichtlich mit dem US-Schutzschirmverfahren.


da muss ich Vielflieger 2020 zustimmen.

Alle Verträge können im Schutzschirmverfahren gekündigt werden. Das betrifft Lieferverträge, Mietverträge, aber auch Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen. Es geht darum das Unternehmen zu sanieren. Auch bei den Kündigungen gibt es keinen Sozialplan und auch keine Abfindungen. 

Share this post


Link to post
vor 14 Minuten schrieb cityshuttle:

KÖNNTE die LH dann ggf auch das aktuell diskutierte BA Modell anwenden, alle MA kündigen und dann zu "besseren" Konditionen wieder einstellen ?

 

- Moral mal außen vor -

- rein aus unternehmerischer Sicht -

Nein, Tarifverträge dürfen in Deutschland nur besser werden.

 

Nie schlechter. Ein gekündigter TV gilt so lange, bis ein neuer TV vorliegt. So viel Spielraum gibt’s da nicht.

 

Nur bei Neueinstellungen kann man sparen. 
 

Siehe Öffentlicher Dienst oder IG Metall. Die älteren Kollegen, werden zwar abgestuft auf die Lohngruppe, wie die jungen Kollegen.
Sie erhalten  aber einen „Rucksack“ als Ausgleich, damit weiterhin der gleiche Lohn bezahlt werden muss wie die Jahre zuvor.

 

Nichts anderes wäre es bei Lufthansa.

 

 

Edited by chris_flyer

Share this post


Link to post

Als wenn ich mir Post und Telekom angucke weiß ich nicht ob sowohl für Aktionäre als auch Mitarbeiter ein Einstieg des Staates wünschenswert ist. Die Postbank gibt es faktisch nicht mehr und die Bahn ist eine Dauerbaustelle.

 

Natürlich steigt der Staat oft da ein, wo es problematisch ist. Aber alle diese Beispiele sind Negativbeispiele.

 

Ach ja, und dann ist da noch die Commerzbank. Die krebst seid 2009 so rum. Sitzt nun im MDAX ohne relevante Wachstumsperspektive.

Share this post


Link to post
vor 8 Stunden schrieb d@ni!3l:

@OliverWendellHolmesJr

 

Vielen Dank, da habe ich dies wohl falsch interpretiert. Bei der Rate gehe ich nun also davon aus, dass Herr Thiele wahrscheinlich doch das Paket annimmt oder eine alternative Finanzierung in der Hinterhand hat, sollte er nicht krass zocken (Insolvenz). Korrekt?

 

Da er bei einer Nichtannahme des Rettungspaketes mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sein eingesetztes Kapital komplett verliert - was soll er damit gewinnen?

Er pokert, der Jackpot sind Anpassungen am Rettungspaket. Ich kann mir in Anbetracht der öffentlichen Aufmerksamkeit und dem, was sowohl von Politik und Öffentlichkeit zu hören ist, nicht vorstellen, dass es da substantielle Nachbesserungen im Sinne Thiele's gibt.

 

Ausgemacht ist das alles nicht, er könnte ganz hoch pokern und die Zustimmung in der Hoffnung, dass es dann doch noch Nachverhandlungen mit Wunschergebnis gibt, verweigern. Für allzu wahrscheinlich halte ich das nicht, aber auch nicht vollkommen ausgeschlossen. Das ist Monopoly auf dem Rücken der Mitarbeiter, Lieferanten und Steuerzahler.

 

vor 47 Minuten schrieb DennyLong:

Als wenn ich mir Post und Telekom angucke weiß ich nicht ob sowohl für Aktionäre als auch Mitarbeiter ein Einstieg des Staates wünschenswert ist. Die Postbank gibt es faktisch nicht mehr und die Bahn ist eine Dauerbaustelle.

 

Diese Unternehmen sind ehemalige Behörden. Einen "Einstieg des Staates" hat es da, seit Gründung der Bundesrepublik zumindest, nie gegeben.

Die Bahn taugt als Beispiel überhaupt nicht, nicht nur ist auch die eine ehemalige Behörde, da gibt es bestenfalls im Ansatz etwas, was den Begriff "Markt" rechtfertigt. Nur der Fernverkehr ist überhaupt (einigermassen) eigenwirtschaftlich.

 

vor 47 Minuten schrieb DennyLong:

Ach ja, und dann ist da noch die Commerzbank. Die krebst seid 2009 so rum.

 

Und ohne Staat gäbe es sie überhaupt nicht mehr.

 

Die haben sich unabhängig von und vor dem Einstieg des Staates selbst hingerichtet.

Edited by foobar

Share this post


Link to post
vor 2 Stunden schrieb vielflieger2020:

natürlich wird man die Tarifverträge los! Alle! In Eigenverwaltung ist JEDER Vetrag kündbar. Personal kann sogar ohne Sozialauswahl freigesetzt werden.

 

Und ganz ehrlich. Die wohl vom Ruf her schlechteste Airline Europas Ryanair hat Zuwächse ohne Ende jedes Jahr (ausgenommen Corona). Eine sanierte LH wird meiner Meinung nach weitaus besser dastehen als sie es jemals zuvor tat!

Das ist vertragsrechtlich vollkommen falsch und eher Wunschgedanke.

Share this post


Link to post

Ich hab mir gerade nochmal das FAZ Interview mit Herrn Thiele durchgelesen. Wenn ich es zwischen den Zeilen richtig lese, stört ihn vor allem die "Gefahr", dass der Bund seinen 20% Anteil nicht abgeben wird, dass die Exit Bedingungen sehr "sportlich" sind und die Gefahr, dass die Wandelanleihe gezogen wird und der Staat dann mitbestimmt. Gerade beim Thema "soziales" sieht er dort das Risiko, dass die LH nicht so wettbewerbsfähig werden könnte, wie gewünscht. Soweit schon verständlich, das war hier ja auch häufig Thema, als es die ersten Gerüchte zu dem Paket gab. 

Es schien aber so, als dass er schon zufrieden sein könnte, wenn der Staat nicht direkt die Aktien hält, sondern die KFW mit einem klaren Mandat / Vertrag, wo vorher genau festgelegt ist, dass keine Stimmrechte o.ä. ausgeübt würden. Ebenfalls sieht er die Option Insolvenz, erwähnt aber auch das Risiko. Ich denke / hoffe, das ist nur Verhandlungstaktik.

Share this post


Link to post
vor 3 Stunden schrieb jubo14:

Will man jedoch das Unternehmen weiterführen, und will man sein Kapital (in den Aktien steckend) irgendwie retten, dann kann man das nur mit einer Fortführung des Unternehmens. Selbst wenn man dann ein neue Gesellschaft gründet, die 1:1 die Alte, halt nur ohne die alten Verpflichtungen, abbildet, wird man eines unter keinen Umständen los. Die Tarifverträge! Denn wird das Unternehmen weitergeführt, gelten die mit Abschluss des Schutzschirmverfahrens weiter, gründet man eine neue Gesellschaft ist es ein Beriebsübergang, und auch dann gelten sie weiter.

Deswegen ja Phönix, der weitergeführte Unternehmensteil dürfte natürlich keiner sein, für den der KTV gilt und es dürfte auch keinen Betriebsübergang von der alten auf die neue Gesellschaft geben, sondern Neueinstellungen und neue Leasing-Verträge. Die Markenrechte sollte man relativ unkompliziert dennoch übertragen können und der Charme des Schutzschirmes wäre ja, dass man das nicht von heute auf morgen tun müsste. Das größte Risiko ist natürlich, dass es Jahre dauern würde, bis es über diesen Zustand Rechtssicherheit gäbe und das Risiko besteht, vor Gericht zu unterliegen, wie aus Austrian mit Tyrolean passiert ist. Auf der anderen Seite hat man von damals (und sicher auch noch von Swissair/Crossair) Erfahrung im Konzern, was geht und was eher nicht. Mit Alitalia/Air One und allen drei amerikanischen Legacies gab es ja auch genug Beispiele, dass es keinen messbaren Auswirkungen auf die Nachfrage gibt.

Share this post


Link to post

Heinz Hermann Thiele hat sich sein Milliarden-Vermögen ja nun nicht im Casino besorgt, sondern durch geschickte Investitionen und gutes unternehmerisches Handeln erarbeitet.

Und auch wenn er sicher weiß, dass ihm sein vieles Geld im Grab nichts mehr nützt, wird er es sicherlich nicht so einfach aus dem Fenster werfen wollen. Er will die Lufthansa nicht vor die Wand fahren, er will mit ihr Geld verdienen und er will dort seinen Einfluss geltend machen. Man mag dem Mann vieles vorwerfen können, aber sicherlich nicht, dass er eine "Heuschrecke" wäre, der nur auf schnelle Gewinne aus ist. 

Vor dem Hintergrund, bin ich gespannt, was da in den kommenden Tagen passiert.

Share this post


Link to post

Das denke ich auch. Der scheint niemand zu sein, der mit überharten Bandagen seinen Willen durchsetzt. Das er ggf. nochmal über das Hilfspaket sprechen will und Veränderungen durchboxen will ist legitim, das wollten und wollen hier ebenfalls viele. Das er die Macht seiner Anteile dafür nutzt ebenfalls. Was hätte er auch davon?

Ich persönlich bin gespannt was passiert, aber nicht besorgt das die LH Freitag morgen bei den Insolvenzbekanntmachungen auftaucht.

Edited by DE757

Share this post


Link to post

@VS007 das wird so aber nicht funktionieren!

 

Das Schutzschirmverfahren ist ausschließlich dort vorgesehen, wo die Gesellschaft weiter betrieben wird. Keine Neugründung und somit auch kein Beginn auf der grünen Wiese!

 

Aber selbst die Neugründung, würde die Tarifverträge nicht unwirksam machen. Wenn das neue Unternehmen dann Containerschiffe betreiben würde, dann schon. Aber sobald es eine Airline ist, die sich des Personals und der Assets (Flugzeuge, Slots, Terminals, usw.) der dann insolventen Lufthansa bedient, ist es nach deutschem Arbeitsrecht ein Betriebsübergang. Und bei einem Betriebsübergang sind neue Tarifverträge nur zulässig, wenn sie besser für die Mitarbeiter sind. Das ginge sogar soweit, dass das neue Unternehmen ggf. gezwungen ist wieder eine Betriebs-Rentenversicherung zu gründen und damit die Rentenansprüche aus dem Pensionssicherungfonds wieder zu bedienen. Das kann ggf. sogar erheblich teurer sein, als die bestehenden Regeln einfach weiter laufen zu lassen, weil das Vermögen, das jetzt auf Malta verwaltet wird, bei einer Insolvenz in den Pensionssicherungsfond wandert und die neue Airline zwar die Verpflichtungen aufgedrückt bekommt, aber komplett bei Null anfangen muss.

 

Insolvenzrecht in Deutschland unterscheidet sich nun einmal sehr deutlich von dem in anderen Ländern. Dazu kommt dann noch das Betriebsverfassungsgesetz, das Arbeitsrecht und diverse Vorschriften aus der Sozialgesetzgebung.

Share this post


Link to post

@jubo14 Der Schutzschirm würde natürlich nicht für die LH Group gelten sondern für die Zielgesellschaft. Immer unterstellend, dass z.B. bei Cityline der KTV nicht gilt (es ist schwer, da den Überblick zu behalten) könnte die dadurch vor der Insolvenz der Muttergesellschaft geschützt werden. Eine Übernahme von Mitarbeitern und Assets bräuchte es dann gar nicht, die wären aber in so großer Zahl auf einmal frei für theoretisch alle verfügbar, dass zwangsläufig wieder viele bei der neuen Gesellschaft landen würden. Aber ja, ich hab ja selber geschrieben dass es rechtlich sehr riskant wäre. Es würde mich aber wundern, wenn das Szenario nicht zumindest geprüft worden ist.

Share this post


Link to post

Bleiben wir bei Deinem Cityline Beispiel.

 

Die Cityline wird aus der LH herausgelöst und fungiert als eigenständiges Unternehmen.

Im Unternehmen gibt es einen eigenen Tarifvertrag.

Die Airline hat keine Vertriebskanäle, keine Verträge mit Airports und Bodenabfertigern, weil das alles bisher über die Lufthansa läuft.

 

Selbst wenn man dieses ruhen lässt, den Flugverkehr zwischen 6 und 12 Monaten komplett einstellt und das alles komplett neu und unabhängig aufbaut, gibt es ein Problem.

Nutzt man die gleichen Flugzeuge, die gleichen Terminals an den Airports, und bedient sich des alten LH-Personals, ist innerhalb kürzester Zeit der Punkt erreicht, wo mehr "Alt-LH-Personal" und Gerät, als solches der "Alt-Cityline" am Start ist. Zuden macht die neue Gesellschaft ja auch das Selbe, dass die Lufthansa heute macht.

Und das ist der Moment, wo wir den Betriebsübergang haben. Ab dem Moment haben die "Alt-Cityliner" Anspruch auf die deutlichen besseren KTV-Bedingungen, da dieser ab dem Moment für die neue Gesellschaft gilt.

 

Außer Unmengen von Geld zu versenken, ist mit diesem Taschenspielertrick vor dem Hintergrund der deutschen Gesetze exakt nichts zu gewinnen!

 

Natürlich wird die Insolvenz in Eigenregie ein Szenario sein, das man sich gut ansieht, bzw. schon angesehen hat.

Nur steht nirgendwo, dass man bei LH glaubt sich auf diese Weise der Tarifverträge entledigen zu können. Diese Idee geistert nur hier durch das Forum. Als Idee ja ganz nett, als reale Möglichkeit, zum Glück, völlig irreal.

Share this post


Link to post

... gut möglich das am Ende des Tages die Friedenspfeife geraucht wird wenn Thiele sich eine Call Option für "zweifufzig" für den öffentlichen Anteil sichert, sobald die Verbindlichkeiten des Bundes im Markt refinanziert werden könnten.

Share this post


Link to post
vor 1 Stunde schrieb oldblueeyes:

... gut möglich das am Ende des Tages die Friedenspfeife geraucht wird....

 

Ich glaube, das wird noch viel mehr anderes Zeugs geraucht. (sonst steht man das ganze Drama ja gar nicht durch)

Share this post


Link to post

Toll, zwei Starrköpfe, Scholz und Thiele, fahren das Unternehmen vor die Wand. Einer aus Inkompetenz und der andere aus Durchtriebenheit.

Share this post


Link to post
vor 13 Minuten schrieb Leon8499:

Toll, zwei Starrköpfe, Scholz und Thiele, fahren das Unternehmen vor die Wand. Einer aus Inkompetenz und der andere aus Durchtriebenheit.

Abwarten 

Share this post


Link to post
vor 15 Stunden schrieb d@ni!3l:

sollte er nicht krass zocken (Insolvenz). Korrekt?

Meiner Meinung nach ist die Idee, als Alt-Aktionär nach der Insolvenz besser gestellt zu sein als jetzt oder mit der Staatsbeteiligung reine Zockerei. 

 

vor 10 Stunden schrieb vielflieger2020:

ist tatsächlich so wie du es interpretierst [...] die Verträge sind nicht ungültig aber alle mit kurzer First kündbar. Alle!

Für die zweite Behauptung hätte ich gerne eine Quelle.

  

vor 5 Stunden schrieb VS007:

Deswegen ja Phönix, der weitergeführte Unternehmensteil dürfte natürlich keiner sein

Das ist ja mehr die Variante, die man 2009 mit GM und Chrysler in den USA durchgeführt hat. Aus deutscher Insolvenzrecht-Sicht ist gar nicht mal sicher, ob es zulässig wäre. Und es geht mit einem Totalverlust der Altaktionäre einher.

  

vor 4 Stunden schrieb oldblueeyes:

sobald die Verbindlichkeiten des Bundes im Markt refinanziert werden könnten.

Es ist zwar im Moment (eigentlich seit 2000/2001) zu viel billiges Geld im Umlauf und der Markt für Unternehmensanleihen läuft. Ob man ohne staatliche Garantien günstiger finanzieren kann halte ich dennoch für fraglich.

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.