Aktuelles zu Condor

[moddin]

vor 3 Stunden schrieb Gerrity:

Condor ist derzeit auch häufiger mit der B763 D-ABUB zwischen Leipzig und Tangier unterwegs. Hier wird wohl ebenfalls Fracht transportiert. 

Für einen Autobauer in Leipzig.

[EDDP1]

CONDOR

 

ab 31.01.2021

 

LEJ-HRG 2/7

LEJ-LPA 1/7

LEJ-FUE 1/7

LEJ-TFS 1/7

 

Quelle: https://www.aerotelegraph.com/condor-fliegt-ab-ende-januar-wieder-ab-leipzig-halle

Bearbeitet 9. Januar 2021 von EDDP1

[Condor767Winglet]

Man legt jetzt Kartellbeschwerde gegen LH ein: https://www.aero.de/news-38199/Condor-legt-Kartellbeschwerde-gegen-Lufthansa-ein.html?fbclid=IwAR2BQlt9usaSjdfVbei-XsO9IrQxOqopAT4YWjD0nefWeHSOnehqRmZiKVo

[d@ni!3l]

Welche Monopolstellung im innerdeutschen Verkehr? Auto, Bahn, Flixbus und co. gibt es nicht? Und weil kein anderer so Strecken wie TXL-FRA bedienen will MUSS man der Konkurrenz helfen? Interessante Logik. Da baut man sich selbst ein Geschäftsmodell auf, welches auf Zubringer angewiesen ist und ärgert sich dann, wenn der Partner nicht will wie man selbst. Als nächstes kommt eine Klage gegen das Boeing / Airbus Duopol, die ihre Lage ausnutzen und einem nicht die Flugzeuge für n Appel und ein Ei geben wollen oder von VW gegen Tesla, dass sie denen nicht einfach ihre ggf. überlegene Akku-Technologie überlassen.

Und bitte mal keine Kredit-Diskussion und ja, natürlich ist dies ein legitimes Mittel. Es ging nur um meine Meinung, wieso dies mMn nicht erfolgreich sein dürfte.

Bearbeitet 11. Januar 2021 von d@ni!3l

[emdebo]

Legitimes Mittel. Und schön, wenn das später dann verbindich geklärt ist.  

[Korbi_EDDM]

Natürlich sieht diese Beschwerde zunächst etwas komisch aus. 
Aber: Wer nichts wagt, der nichts gewinnt.

Und Condor kann es sich einfach gerade nicht leisten zu verlieren. Da sitzen mit Sicherheit Anwälte bei Condor, die einen Plan von sowas haben und die wissen, wie weit man gehen kann, auch wenn - wie gesagt - diese Beschwerde für die allermeisten von uns auf den ersten Blick etwas absurd wirkt.

[Patsche]

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Teckentrup der bessere Spohr wäre. Klar kann man das rein größenmäßig nicht vergleichen, aber der eine Herr geht pragmatische Schritte, während der andere gefühlt immer nur darüber nörgelt, dass alles zu teuer ist......außer ihm selbst natürlich.

[d@ni!3l]

vor 4 Minuten schrieb Patsche:

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Teckentrup der bessere Spohr wäre. Klar kann man das rein größenmäßig nicht vergleichen, aber der eine Herr geht pragmatische Schritte, während der andere gefühlt immer nur darüber nörgelt, dass alles zu teuer ist......außer ihm selbst natürlich.

Ist es nicht ein pragmatischer Schritt dieses Geschäft selbst machen zu wollen? Und nur, weil man die Konkurrenz verklagt (wie gesagt, ja, legitim..) ist man direkt besser? Ich finde CS macht eine gute Arbeit, auch wenn diese Meinung hier so verpönt ist wie Lob für den BVB im Schalke Forum.

[Patsche]

vor 28 Minuten schrieb d@ni!3l:

Ist es nicht ein pragmatischer Schritt dieses Geschäft selbst machen zu wollen? Und nur, weil man die Konkurrenz verklagt (wie gesagt, ja, legitim..) ist man direkt besser? Ich finde CS macht eine gute Arbeit, auch wenn diese Meinung hier so verpönt ist wie Lob für den BVB im Schalke Forum.

Ja, die Zahlen sahen bis Corona gut aus, das ist richtig. Allerdings sahen die Zahlen gerade bei den Marken gut aus, die CS als zu teuer sah. Seine Wings, Jump bereedert durch Dritte sind bis jetzt alle gefloppt. Auch wenn BOX mangels Streckenrechten unter LH Flugnummer ex FRA fliegt, während GEC halbiert wird, trägt nicht unbedingt zur Befriedung von Personal- und Tarifverhältnissen bei. Wir werden sehen.

[XWB]

Ich finde auch die Sprache der Condor mindestens mal fragwürdig:

 

“(...) Lufthansa eine breit angelegte Missbrauchsstrategie fortgesetzt hat (...)“ 

 

Missbrauchsstrategie? Haben wir es nicht ein bisschen kleiner? Ja, Lufthansa hat eine dominante Stellung. Aber die kommt ja auch daher, dass viele Konkurrenten freiwillig aufgegeben haben (siehe jüngst Easy). 
Fakt ist: Keine andere Airline hat so ein dichtes Zubringernetz in FRA & MUC. Und das war auch schon zu Zeiten von airberlin und easy so. Ist ja nicht so, dass man mit den beiden Airlines die Condor Langstrecke hätte vernünftig feeden können. 

Grundsätzlich kann Condor ja Flüge mit Lufthansa buchen, nur eben nicht mehr zu besonderen Konditionen. 

Der Wettbewerb war immer schon nicht ohne, aber seit Corona hat eben auch eine Hansa nichts mehr an eine ehemalige Tochter zu verschenken. Friss oder stirb. 
Und nicht alles, was man unfair findet, ist auch rechtlich zu beanstanden. Aber das wird dann ja bald von Behörden und ggf. Gerichten geklärt. 

[Aero88]

vor 1 Stunde schrieb d@ni!3l:

Welche Monopolstellung im innerdeutschen Verkehr? Auto, Bahn, Flixbus und co. gibt es nicht? Und weil kein anderer so Strecken wie TXL-FRA bedienen will MUSS man der Konkurrenz helfen? Interessante Logik. Da baut man sich selbst ein Geschäftsmodell auf, welches auf Zubringer angewiesen ist und ärgert sich dann, wenn der Partner nicht will wie man selbst. Als nächstes kommt eine Klage gegen das Boeing / Airbus Duopol, die ihre Lage ausnutzen und einem nicht die Flugzeuge für n Appel und ein Ei geben wollen oder von VW gegen Tesla, dass sie denen nicht einfach ihre ggf. überlegene Akku-Technologie überlassen.

Und bitte mal keine Kredit-Diskussion und ja, natürlich ist dies ein legitimes Mittel. Es ging nur um meine Meinung, wieso dies mMn nicht erfolgreich sein dürfte.

Bin da komplett bei dir und musste bei dem Bericht über die Beschwerde schon sehr schmunzeln.

 

Frage mich was sich die Condor dadurch auch erhofft? Bessere Zusammenarbeit mit Lufthansa nachdem sie denen mal schön ans Bein gep**** hat?  Vielleicht sollte Ralf sein Geld mal nicht für aussichtslose Beschwerden und damit verbundene Kosten für Anwälte verschleudern, sondern sich neue Partner suchen. 
 

Lufthansa wird das derzeit gut belegen können. Auslassungen der eigenen Maschinen gerade mal so, dass sie ihre eigenen Maschinen halbwegs voll bekommen, massiver Rückgang der Nachfrage, 9 Mrd in der Kreide usw.....

[Skydiver]

vor 28 Minuten schrieb Aero88:

Bin da komplett bei dir und musste bei dem Bericht über die Beschwerde schon sehr schmunzeln.

 

Frage mich was sich die Condor dadurch auch erhofft? Bessere Zusammenarbeit mit Lufthansa nachdem sie denen mal schön ans Bein gep**** hat?  Vielleicht sollte Ralf sein Geld mal nicht für aussichtslose Beschwerden und damit verbundene Kosten für Anwälte verschleudern, sondern sich neue Partner suchen. 
 

Lufthansa wird das derzeit gut belegen können. Auslassungen der eigenen Maschinen gerade mal so, dass sie ihre eigenen Maschinen halbwegs voll bekommen, massiver Rückgang der Nachfrage, 9 Mrd in der Kreide usw.....

Condor hatte jetzt einen Monat Zeit mit Anwälten die rechtliche Lage zu analysieren. Die ist bestimmt so aussichtslos, dass man die Beschwerde beim Kartellamt nur eingereicht hat, um euch beide zum Lachen zu bringen.

[OliverWendellHolmesJr]

vor 28 Minuten schrieb Aero88:

Frage mich was sich die Condor dadurch auch erhofft?

Es geht ums Geld, das sollte man nicht persönlich nehmen. Nur weil man sich mal mit Leuten vor Gericht oder dem Kartellamt gestritten hat, heißt es nicht, dass man weiter sinnvoll zusammenarbeiten kann. Das ist in fast jeder Branche so.

 

vor 2 Stunden schrieb d@ni!3l:

Welche Monopolstellung im innerdeutschen Verkehr?

Es heißt Wettbewerbsrecht, nicht Monopolrecht. 

 

Als Erinnerung: 

Art. 102 AEUV: Mit dem Binnenmarkt unvereinbar und verboten ist die missbräuchliche Ausnutzung einer beherrschenden Stellung auf dem Binnenmarkt ... durch ein ... Unternehmen, soweit dies dazu führen kann, den Handel zwischen Mitgliedstaaten zu beeinträchtigen. Dieser Missbrauch kann insbesondere in Folgendem bestehen: a) der unmittelbaren oder mittelbaren Erzwingung von unangemessenen Einkaufs- oder Verkaufspreisen oder sonstigen Geschäftsbedingungen

 

vor 1 Stunde schrieb XWB:

Missbrauchsstrategie? Haben wir es nicht ein bisschen kleiner?

Der Fachbegriff ist nunmal Marktmachtmissbrauch. Das muss man nicht umschreiben.

 

vor 36 Minuten schrieb Aero88:

Lufthansa wird das derzeit gut belegen können. Auslassungen der eigenen Maschinen gerade mal so, dass sie ihre eigenen Maschinen halbwegs voll bekommen

Das ist kein relevantes Argument für das Kartellamt und das OLG Düsseldorf. Für die öffentliche Meinung vielleicht. Aber die ist irrelevant.

 

[d@ni!3l]

vor 6 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Es heißt Wettbewerbsrecht, nicht Monopolrecht. 

Habe ich es so genannt? Nein. Es ging mit dabei um den Vorwurf der Monopolstellung und diese sehe ich nicht. Insbesondere weil folgendes ja nicht gilt:

 

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Dieser Missbrauch kann insbesondere in Folgendem bestehen: a) der unmittelbaren oder mittelbaren Erzwingung von unangemessenen Einkaufs- oder Verkaufspreisen oder sonstigen Geschäftsbedingungen

Man sagt ja - vereinfacht gesagt - dass alle die, die mit DE von FRA aus fliegen wollen und dafür mit der LH vorher bspw. aus TXL nach FRA kommen wollen einfach das zahlen sollen, was alle anderen LH P2P-Kunden auf dem Flug auch zahlen. Das ist für mich kein "unangemessener Einkaufspreis". Anders würde es mMn aussehen, dass die LH allen die mit ihren Flugzeugen unterwegs sind verbieten danach in ein DE Flug umzusteigen, aber das wäre ja für sie selbst unvorteilhaft...

[Aerodude]

vor 1 Stunde schrieb Aero88:

Frage mich was sich die Condor dadurch auch erhofft...

 

Natürlich möchte LH das Geschäft gerne selbst mitnehmen. In der gegenwärtigen Situation allerdings kann sich selbst eine LH es sich nicht mehr leisten, auf die Einnahmen, die die Zubringer für die DE-Langstrecke bringen, zu verzichten. Daher 

ist man sehr wahrscheinlich gerade in Verhandlungen über ein Folgeabkommen. Das wird wahrscheinlich aus Sicht der Condor nicht mehr ganz so komfortabel aussehen wie das alte, aber die künftigen Konditionen sind eben Gegenstand der Verhandlungen. Durch die Beschwerde schafft CFG Verhandlungsmasse. Sollte man sich gütlich einigen, kann diese Beschwerde auch wieder zurückgezogen werden. Das ist ja in anderen Bereichen  auch nicht anders. Ein Brief vom Anwalts hat schon so manche Konfliktpartei zum Einlenken - oder sagen wir auf LH/DE bezogen - kompromissbereit gemacht.

Das sehe ich hier genauso. 

 

 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 4 Stunden schrieb d@ni!3l:

die mit DE von FRA aus fliegen wollen und dafür mit der LH vorher bspw. aus TXL nach FRA kommen wollen einfach das zahlen sollen, was alle anderen LH P2P-Kunden auf dem Flug auch zahlen. Das ist für mich kein "unangemessener Einkaufspreis"

Das bedeutet dass Condor bei Lufthansa den Verkaufspreis zahlen müsste und nicht den Einkaufspreis. Und schon sind wir im Bereich des Marktmachtmissbrauchs. 

 

Zum Verständnis mal folgendes Beispiel Unternehmen A (Lufthansa) produziert ein Vorprodukt (Flug BER-FRA) das es am Markt verkauft, weitere Unternehmen (Condor, Vietnam Airlines, ...) kaufen dieses Vorprodukt ein und treten dann in den Markt mit ihrem Endprodukt (BER-ANC, BER-HAN, ...). Wenn das Unternehmen A Marktmacht besitzt -es muss kein Monopol sein- darf es sein Vorprodukt nicht dazu einsetzen andere Unternehmen aus dem Markt zu drängen. Das ist relativ einfach. 

[d@ni!3l]

Klar, aber warum sollte LH der Konkurrenz den Flug günstiger verkaufen als einem der sonst auf der Strecke fliegt? Und so mächtig ist die LH auf dem Markt auch nicht. a) könnte die DE auch selbst ab BER direkt fliegen oder b) selbst die Zubringer fliegen (Slots gibt es ja genug). Wenn sie das nicht will  / es sich nicht lohnt, was kann die LH dazu ? Alternativ wäre auch c) eine Kooperation mit der Bahn, bspw. Easyjet und/oder Flixbus möglich. Die LH verbietet der DE ja alles gerade genannte nicht. Und gäbe es die LH nicht hätte die DE die Zubringer Flüge auch nicht. Nur weil man "zufällig" eine Strecke fliegt muss man diese ja nicht der Konkurrenz vergünstigt (!) anbieten.

Es ginge nämlich auch d). Die DE kauft einem Kunden den Zubringer Flug der LH quasi selbst (nur halt nicht mehr vergünstigt) und sichert das Anschluss Risiko auf eigene Kosten ab. Wir müssen ja nicht so tun als würde die LH zu Kunden sagen: "Was? Du fliegst mit Condor weiter? Dann nehmen wir dich nicht mit oder du zahlst 3x mehr".

 

Es ist ja nicht so als würde die LH bspw alleine alle Bodenabfertiger oder Flughäfen besitzen und die DE stehen lassen. Sie kann ja alles machen. Nur halt nicht vergünstigt. Wenn jede Airline mit einem Hub (und einem erhöhten Marktanteil dort) die Konkurrenz einladen müsste bräuchte man ja keine Allianzen mehr. Dann kann die LH das AA Drehkreuz in MIA nutzen, BA ab CDG gefeeded von AF starten usw. Außerdem hätte dann bspw Flixbus das Recht den Bahn Zubringer zu ihrem nächsten Bahnhof vergünstigt zu verkaufen. Das gibt es ja auch nicht.

Bearbeitet 11. Januar 2021 von d@ni!3l

[Lucky Luke]

vor 3 Stunden schrieb d@ni!3l:

Klar, aber warum sollte LH der Konkurrenz den Flug günstiger verkaufen als einem der sonst auf der Strecke fliegt?

 

Okay, drei Beiträge weiter oben wurde dir erklärt, wo der Unterschied zwischen einem Vorprodukt und einem Endprodukt liegt. Es mag logisch schwer zu erschließen sein, aber BER-FRA als P2P ist ein anderes Produkt als BER-FRA als Zubringer.

 

Nebenbei bemerkt finde ich es lächerlich, wenn man jetzt hier versucht, die Condor-Klage an logischem Denken und Rationalität zu messen. Dass das geäußerte nicht direkt sinnstiftend ist, ist man sich sicherlich auch in Neu-Isenburg bewusst. Aber ein Tauziehen findet immer unter Ausnutzung aller möglichen Kräfte statt, und wenn Condor noch dieses Ass im Ärmel hatte, wäre man ja dumm, es nicht zu nutzen. So kann man eventuell einen Kompromiss erreichen, der (für Condor) günstiger ist als anders möglich.

[jubo14]

vor 5 Stunden schrieb Lucky Luke:

Nebenbei bemerkt finde ich es lächerlich, wenn man jetzt hier versucht, die Condor-Klage an logischem Denken und Rationalität zu messen.

Nun aber genau das sind die Maßstäbe, die vor Gericht oder auch dem Kartellamt gelten werden.

 

Es ist schon klar, dass man bei Condor ziemlich auf der Argumentationslinie von @OliverWendellHolmesJr liegen wird.

Nur wird das nicht die Linie der Lufthansa sein. die wird sich auf die Vertragsfreiheit berufen, auf die Alternativen verweisen und darauf bestehen der Condor überhaupt nichts verkaufen zu müssen.

 

Und ob jetzt eine Beschwerde / Klage der klügste Weg ist, einen Kompromiss zwischen den Wünschen der beiden Unternehmen zu erzielen, mag ich nicht so recht glauben.

[FlyingSickbag]

vor 14 Stunden schrieb Skydiver:

Condor hatte jetzt einen Monat Zeit mit Anwälten die rechtliche Lage zu analysieren. Die ist bestimmt so aussichtslos, dass man die Beschwerde beim Kartellamt nur eingereicht hat, um euch beide zum Lachen zu bringen.

 

Ich bin weder Jurist noch mit den rechtlichen Hintergründen soweit vertraut, dass ich persönlich mir rausnehmen würde zu urteilen, ob die Beschwerde erfolgsversprechend ist oder nicht.

Fakt ist, in dieser Thematik steht man mit dem Rücken zur Wand und hat wenig zu verlieren - wieso also nicht diesen Weg versuchen. Ist für mich zumindest genau so legitim wie ich es aus LH Sicht für legitim halte, ein Prorate Agreement für einen (zukünftig auf vielen Routen) direkten Konkurenten zu kündigen (LH Anwälte werden das im Vorfeld sicher auch geprüft haben)

 

Im Endeffekt freuen sich halt auch wieder die Condor Anwälte, man verdient erstmal wieder sicherlich gutes Geld.

Vielleicht ist es am Ende wieder so viel, sodass man der Condor wieder eine Spende überweist womit noch mehr Merci Schokolade für alle gekauft werden kann :-)

[Aero88]

vor 9 Stunden schrieb d@ni!3l:

Klar, aber warum sollte LH der Konkurrenz den Flug günstiger verkaufen als einem der sonst auf der Strecke fliegt? Und so mächtig ist die LH auf dem Markt auch nicht. a) könnte die DE auch selbst ab BER direkt fliegen oder b) selbst die Zubringer fliegen (Slots gibt es ja genug). Wenn sie das nicht will  / es sich nicht lohnt, was kann die LH dazu ? Alternativ wäre auch c) eine Kooperation mit der Bahn, bspw. Easyjet und/oder Flixbus möglich. Die LH verbietet der DE ja alles gerade genannte nicht. Und gäbe es die LH nicht hätte die DE die Zubringer Flüge auch nicht. Nur weil man "zufällig" eine Strecke fliegt muss man diese ja nicht der Konkurrenz vergünstigt (!) anbieten.

Es ginge nämlich auch d). Die DE kauft einem Kunden den Zubringer Flug der LH quasi selbst (nur halt nicht mehr vergünstigt) und sichert das Anschluss Risiko auf eigene Kosten ab. Wir müssen ja nicht so tun als würde die LH zu Kunden sagen: "Was? Du fliegst mit Condor weiter? Dann nehmen wir dich nicht mit oder du zahlst 3x mehr".

 

Es ist ja nicht so als würde die LH bspw alleine alle Bodenabfertiger oder Flughäfen besitzen und die DE stehen lassen. Sie kann ja alles machen. Nur halt nicht vergünstigt. Wenn jede Airline mit einem Hub (und einem erhöhten Marktanteil dort) die Konkurrenz einladen müsste bräuchte man ja keine Allianzen mehr. Dann kann die LH das AA Drehkreuz in MIA nutzen, BA ab CDG gefeeded von AF starten usw. Außerdem hätte dann bspw Flixbus das Recht den Bahn Zubringer zu ihrem nächsten Bahnhof vergünstigt zu verkaufen. Das gibt es ja auch nicht.

Sehe es ähnlich wie du.

 

Kann dann als nächstes auch noch die Tuifly, Lübeck Air und sonst wer in Deutschland Beschwerde einlegen weil die LH nicht Passagiere von denen vergünstigt mitnimmt, schließlich macht die Lufthansa das ja nun auch für die Condor? Und das ist dann aber mit Sicherheit in Condors Augen kein Marktvorteil für Condor. Ja ne is klar.

Aber gut wenn das im Moment die wichtigen Probleme der Condor sind, dann möchte ich nicht die kleinen Probleme kennen.

Wie d@ni!3l schon schreibt, jeder hat doch selbst die Möglichkeit sich seine Zubringerunternehmen/Möglichkeiten zu basteln.

Auch ich bin kein Jurist, aber dieser Vertrag zwischen Condor und Lufthansa wurde ja mal irgendwann geschlossen, und das mit Sicherheit nicht bis in die Unendlichkeit. Sondern mit einem Ablaufdatum, an dem man schaut wie der Markt aussieht und ob es für beide Seiten noch Sinn macht diesen Vertrag neu abzuschließen. 
Sich jetzt ein lebenslang auf einen Vertrag/Abkommen zu berufen, auf Teufel komm raus.... naja. 
 

Bearbeitet 12. Januar 2021 von Aero88

[Patsche]

Nur mal so als Gedanke. Sollten Gerichte feststellen, dass LH keine Monopolstellung hat, wäre dann eventuell die Tür wieder einen Spalt offen, die Condor über diese Feststellung doch wieder an die LH anzudocken ?

[Skydiver]

vor 9 Minuten schrieb Patsche:

Nur mal so als Gedanke. Sollten Gerichte feststellen, dass LH keine Monopolstellung hat, wäre dann eventuell die Tür wieder einen Spalt offen, die Condor über diese Feststellung doch wieder an die LH anzudocken ?

Halte ich für ausgeschlossen solange Spohr da ist. Der hat schon eine dreistellige Millionensumme mit seinen Touri-Nummern verbrannt, der muss es für sein Ego jetzt durchziehen. Außerdem setzt Condor ihm auch persönlich zu, wie er auf seiner letzten Büttenrede bei LH mit einer peinlichen Randbemerkung zu Condor wieder gezeigt hat. 

Bearbeitet 12. Januar 2021 von Skydiver

[AeroSpott]

vor 5 Minuten schrieb Skydiver:

Halte ich für ausgeschlossen solange Spohr da ist. Der hat schon eine dreistellige Millionensumme mit seinen Touri-Nummern verbrannt, der muss es für sein Ego jetzt durchziehen. Außerdem setzt Condor ihm auch persönlich zu, wie er auf seiner letzten Büttenrede bei LH mit einer peinlichen Randbemerkung zu Condor wieder gezeigt hat. 

 

Wahrscheinlich ist sein Ego auch angeknackst, weil sein ehemaliger Kollege Ralf seinen Laden im Griff hat, in der Öffentlichkeit jetzt viel Ruhm und Anerkennung genießt und er die ganze Zeit als Trottel der Lufthansa da steht, weil sein Laden Ziellos und Verloren wirkt.

Bearbeitet 12. Januar 2021 von AeroSpott

[Aero88]

vor 25 Minuten schrieb Patsche:

Nur mal so als Gedanke. Sollten Gerichte feststellen, dass LH keine Monopolstellung hat, wäre dann eventuell die Tür wieder einen Spalt offen, die Condor über diese Feststellung doch wieder an die LH anzudocken ?

Bitte nicht wieder dieses Thema Condor kehrt zur Lufthansa zurück.

Dazu bitte ein Mal den aktuellen Markt und die Situationen der Fluggesellschaften betrachten.

Alle Airlines haben zu viele Flugzeuge und erst recht zu viel Personal.

Da bindet sich niemand neues Personal geschweige Museumsflotten ans Bein.