Aktuelles zu Condor

[gockelair]

Also mal unabhängig von den juristischen Fragen...wenn das Geschäftsmodell einer Fluggesellschaft nachhaltig abhängig davon ist, dass bei einer anderen, konzernfremden Fluggesellschaft Kontingente eingekauft werden müssen, dann stimmt doch am Geschäftsmodell etwas nicht, oder?

[OliverWendellHolmesJr]

vor 1 Stunde schrieb gockelair:

.wenn das Geschäftsmodell einer Fluggesellschaft nachhaltig abhängig davon ist, dass bei einer anderen, konzernfremden Fluggesellschaft Kontingente eingekauft werden müssen, dann stimmt doch am Geschäftsmodell etwas nicht, oder?

Wenn das eine richtige Annahme wäre, wäre jedes Geschäftsmodell in jeder Branche in der Vorprodukte eingekauft werden falsch.

 

  

vor 35 Minuten schrieb YankeeZulu1:

[...]die Zeiten waren ja gut genug, um das herzugeben, und aktuell schaut´s halt schon anders aus.[...]

Das Argument "Mir gehts gerade wirtschaftlich nicht gut, deshalb halte ich mich nicht ans Wettbewerbsrecht" zieht nunmal (und zurecht) nicht. Sofern Bundeskartellamt und EU-Kommission wirklich zu dem Ergebnis kommen, das Lufthansa hier gegen das Wettbewerbsrecht verstößt.

Bearbeitet 6. Februar 2021 von OliverWendellHolmesJr

[TobiBER]

vor 5 Stunden schrieb Aerodude:

Condor erwägt eine Beschwerde bei der EU:

 

https://www.aero.de/news-38572/Condor-legt-im-Clinch-mit-Lufthansa-nach.html

 

Ich habe dazu eine Frage: In den Kommentaren schreibt jemand:

 

„Im Moment blockiert LH sogar Buchungen der Condor Agents egal zu welchem Preis. Und das geht nicht.. die Plätze müssen allen zur Verfügung stehen, wenn man bereit ist den aufgerufenen Preis zu zahlen.“

 

Kann das jemand bestätigen, der mit der Materie näher vertraut ist?

 

Wahrscheinlich werden Buchungen von Condor Office IDs automatisch storniert - ist ja alles einstellbar bzw. man hat einen entsprechenden Robot programiert, der dann neben anderen Elementen auch nach den entsprechenden OIDs fahndet.

[medion]

vor 3 Stunden schrieb YankeeZulu1:

na-ja,...ist halt a bissl historisch bedingt...man war ja mal "eine Familie"...und das wurde dann halt mal grad so fortgesetzt, 

 

Weil das ja immer so gerne kolportiert wird , bis auf das lange angedauerte und ständig beschriebene lustige Kaffeetrinken der "Manager" in FRA, was bis vor Kurzem ja noch so üblich war... : die juristische Trennung begann schon 1997.  Es ist einigermaßen detailliert und sogar stimmig bei Wiki nachzulesen.

 

Wer sich beschwert fühlt, dem steht ja das Klagerecht frei; eine Pressemitteilung ist natürlich schneller und billiger in der Welt...

 

 

 

 

[gockelair]

vor 5 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn das eine richtige Annahme wäre, wäre jedes Geschäftsmodell in jeder Branche in der Vorprodukte eingekauft werden falsch.

Das stimmt. Nur ist es in jeder Branche üblich, dass sich der Hersteller des Vorproduktes aussuchen kann, ob und zu welchen Konditionen er seine Leistung direkt verkauft - natürlich unter Berücksichtigung von bestehenden Lieferverträgen. 
Wenn Lufthansa die bestehenden Verträge mit Condor ordentlich kündigt und entschiedet, Condor keine Leistung mehr (direkt) anzubieten, verstehe ich nicht, warum es hier anders als in jeder anderen Branche sein soll.  Wenn die Condor-Langstrecke nun auf das „Vorprodukt“ Lufthansa-Zubringer angewiesen sein sollte, wäre es doch jetzt eine prima Gelegenheit, das Geschäftsmodell anzupassen. 

[OliverWendellHolmesJr]

vor 12 Minuten schrieb gockelair:

Nur ist es in jeder Branche üblich, dass sich der Hersteller des Vorproduktes aussuchen kann, ob und zu welchen Konditionen er seine Leistung direkt verkauft

Das stimmt so nicht. Siehe die Diskussionen hier auf den Vorseiten.

 

[Starwing-EAE]

Auf einen Satz könnten böse Zunge behaupten, dass Condor bis auf ein paar Slots keine Assets besitzt und das Geschäftsmodell zudem von einem dritten (Lufthansa) abhängig ist.

 

Der dritte hat nun gekündigt und die Slots sind aktuell auch kein Vermögen wert.

 

Mal sehen wie nachhaltig das alles in zwei drei Jahren ist...

[Skydiver]

vor 51 Minuten schrieb Starwing-EAE:

Auf einen Satz könnten böse Zunge behaupten, dass Condor bis auf ein paar Slots keine Assets besitzt und das Geschäftsmodell zudem von einem dritten (Lufthansa) abhängig ist.

 

Der dritte hat nun gekündigt und die Slots sind aktuell auch kein Vermögen wert.

 

Mal sehen wie nachhaltig das alles in zwei drei Jahren ist...

Du hast die absolute Perle vergessen, die Unterstützung durch und Verträge mit den Reiseveranstaltern und die große Stammkundschaft. Ohne die wird Carstens 4. Versuch auch wieder wie Joon enden und dann ist er weg vom Fenster. Wenn jemand seit 30-40 Jahren mit Condor in den Urlaub fliegt, wird er das auch weiterhin tun, der kann dann mit Diskower nicht soviel anfangen. 
 

Bearbeitet 7. Februar 2021 von Skydiver

[OliverWendellHolmesJr]

vor 1 Stunde schrieb Skydiver:

die Unterstützung durch und Verträge mit den Reiseveranstaltern [...]

 

vor 5 Minuten schrieb YankeeZulu1:

wie viele Kunden fliegen mit "Condor", also wählen frei gezielt dieses Luftfahrtunternehmens, und wie viele fliegen "pauschal" mit [...]

 

Auch wenn es den Kunden egal ist, oder ihnen hauptsächlich um eine deutsche/deutschsprachige/... Alternative geht. Hier haben die Reiseveranstalter auch ein Mitspracherecht. Daher führt das Kartellamt jetzt eine Marktbefragung durch und fragt bei den Reiseveranstaltern ab: Habt ihr genug Auswahl, wenn ja, reicht eine deutschsprachige Alternative, reicht ein zentraler Abflughafen in Deutschland, reicht es wenn der Abflughafen per Bahn erreichbar ist. Was beeinflusst das Buchungsverhalten. Und so weiter.

 

 

Die Antworten fließen dann in die Bewertung ein, ob durch das mutmaßliche Verhalten von Lufthansa ein Wettbewerbsverstoß vorliegt.

[aib]

vor 3 Stunden schrieb Skydiver:

Du hast die absolute Perle vergessen, die Unterstützung durch und Verträge mit den Reiseveranstaltern und die große Stammkundschaft. Ohne die wird Carstens 4. Versuch auch wieder wie Joon enden und dann ist er weg vom Fenster. Wenn jemand seit 30-40 Jahren mit Condor in den Urlaub fliegt, wird er das auch weiterhin tun, der kann dann mit Diskower nicht soviel anfangen. 
 

 

Unabhängig von der kartellrechtlichen Diskussion. Es ist ja nun nicht so, dass keine Reiseveranstalter bei LH/EW einkaufen.  Ob Mauritius, Dominikanische Republik oder Barbados - überall werden von großen und etablierten Reiseveranstaltern LH/EW Kontingente eingekauft. Die Aussage, dass es keine Unterstützung durch Reiseveranstalter geben würde ist so jedenfalls nicht pauschal richtig. 

[white wings]

Ich denke ganz so wenig Leute sind es nicht , die schon darauf achten mit welcher Gesellschaft sie fliegen. Das war ja auch mit der Auslöser warum man sich wieder Condor nannte. Ein über Jahrzehnte in den Köpfen der Leute vorhandener Name , der durchaus positiv assoziiert wird , zieht immer noch.
 Bei vielen schwirrt noch die Condor „Fliegenpreise Biene „ umher , das Condor Air shoppen kam gut an und war ein Novum im Touri Bereich in Deutschland. Das und einiges mehr lässt den Namen noch ein Weilchen gut klingen. 
Und jetzt lehne ich mich mal weit aus dem Fenster raus und behaupte es sind mehr als 25 Prozent der Leute die aus Tradition/ Gewohnheit gezielt buchen. 
Und das ist nicht zu vernachlässigen. 

[Aerodude]

vor 2 Stunden schrieb aib:

...Es ist ja nun nicht so, dass keine Reiseveranstalter bei LH/EW einkaufen.  Ob Mauritius, Dominikanische Republik oder Barbados - überall werden von großen und etablierten Reiseveranstaltern LH/EW Kontingente eingekauft. Die Aussage, dass es keine Unterstützung durch Reiseveranstalter geben würde ist so jedenfalls nicht pauschal richtig. 

 

Ich denke auch, dass man das nicht pauschal sagen kann. Es kommt sicherlich immer auch auf die spezifische Pauschalreise, den dafür aufgerufenen Preis und die dezidierte Klientel an. 

 

Nehmen wir die klassischen 14 Tage All-In auf Kuba oder in der Dominikanischen Republik. Ich unterstelle mal, dass es dem Gros der Gäste egal ist, welche Airline sie an die Playa fliegt, so lange es nonstop ist. 

 

Oder die US-Westküsten-Rundreise mit dem Abstecher zum Grand Canyon. Die gibt’s in diversen Preisklassen. Die günstigeren Varianten beinhalten dann auf beiden Strecken ein Umsteigen in ORD/NYC/YYZ mit neuem Check-in und 6 Stunden Transferzeit. Das ganze gibt‘s auch ein paar Hausnummern teurer, mit den besseren Hotels (Der Reisepreis besteht ja nicht nur aus dem Flugpreis) und dem ein oder anderen Extra hier und da. Dafür ist dieser Klientel aber nicht zu vermitteln, nicht von FRA nonstop nach SFO zu fliegen und nach 14 Tagen nonstop von LAX nach FRA zurück. 

 

Das gleiche kann man bei diversen Baustein-Pauschalreisen und Kreuzfahrten ebenfalls beobachten. 

 

Daher haben die Veranstalter sicherlich bei den Verbindungen, die sie zur Erstellung von diversen Pauschalreisen benötigen, entsprechende Kontingente. 

 

Aber: Es liegt ja im eigenen Interesse der Veranstalter, sich keiner Airline exklusiv „auszuliefern“. Daher gehe ich davon aus, dass die überwiegende Zahl der RV eine möglichst großes Portfolio an potentiellen Flugpartnern erhalten möchte und bei der von @OliverWendellHolmesJr angesprochenen Befragung durch das Kartellamt entsprechend agieren wird. 

[XWB]

https://www.aero.de/news-38659/Condor-klagt-gegen-EU-Beihilfeauflagen-fuer-Lufthansa.html
 

Und die Condor klagt munter weiter. Dieses Mal gegen das gesamte Hilfspaket aus dem letzten Jahr beim EUGH. 

[AeroSpott]

vor 35 Minuten schrieb XWB:

https://www.aero.de/news-38659/Condor-klagt-gegen-EU-Beihilfeauflagen-fuer-Lufthansa.html
 

Und die Condor klagt munter weiter. Dieses Mal gegen das gesamte Hilfspaket aus dem letzten Jahr beim EUGH. 

 

Finde ich gut. Haben Sie schön recht und bekommen das hoffentlich auch. 

[viennafly]

vor 2 Stunden schrieb AeroSpott:

 

Finde ich gut. Haben Sie schön recht und bekommen das hoffentlich auch. 

 

Was genau finden Sie denn daran gut? 

[Mahag]

Am 12.2.2021 um 17:44 schrieb AeroSpott:

 

Finde ich gut. Haben Sie schön recht und bekommen das hoffentlich auch. 

Nö haben sie nicht. Wenn man die Größen der Condor als Firma mit Lufthansa als Konzern vergleicht, hat Condor deutlich mehr Kreditlinie bekommen und das mit weniger Auflagen.

 

Und warum soll bitte LH weiter haften für die Gesamtreise. Quatsch mit Soße.

[Patsche]

vor 12 Stunden schrieb Mahag:

Nö haben sie nicht. Wenn man die Größen der Condor als Firma mit Lufthansa als Konzern vergleicht, hat Condor deutlich mehr Kreditlinie bekommen und das mit weniger Auflagen.

Das kann man so nicht vergleichen. Condor hat die Kreditlinie als GmbH bekommen. Somit ging es in dieser Angelegenheit wohl tatsächlich in erster Linie um den Erhalt einer heimischen Fluglinie und der zugehörigen Arbeitsplätze in ihrer eigentlichen Form. Bei LH geht es mittelfristig auch um das Kapital und die Dividende der Anleger. Auch die zahlreichen Arbeitsplätze in Billiglohnländern, welche hauptsächlich zur Gewinnoptimierung geschaffen wurden, werden und hier mitgesichert. Condor hat in der Zeit die Ableger TC Balearics und TC Aviation zurück ins Haus geholt, während man mit einer Eurowings Discover unter ähnlichen Voraussetzungen das genaue Gegenteil macht.

Bearbeitet 14. Februar 2021 von Patsche
Wort vergessen

[jubo14]

Das ist nun aber eine aberwitzige Betrachtung!

Willst Du damit sagen eine GmbH ist eine "gute" Gesellschaftsform, die AG hingeben die "böse"?

Du hast die Anleger als die Bösen identifiziert. Die bekommen über die Dividende einen Teil des Unternehmensgewinns ausgeschüttet, den sie allerdings durch die Abschlagssteuer bereits versteuert haben. Und wer bekommt in Dienen Augen den Gewinn bei einer GmbH?

 

Die Betrachtung , dass Condor seine "Ableger" zurück ins Haus geholt hätte ist schon nahezu als süß zu bezeichnen.

Die Thomas Cook Group Airline Limited ist in Insolvenz gegangen. In diesem Zuge wurden die von Dir genannten Airlines liquidiert und deren Flugzeugen (Leasing-Verträge) wurden von der Condor Flugdienst GmbH übernommen. Sprich große Teile der Belegschaft wurden gefeuert und Condor hat sich mit "kleinem Geld" einen Teil seiner Flotte erneuert. Vor dieser sozialen Verantwortung kann man sich nur ganz tief verneigen!

 

Aber um es ganz klar zu sagen, das was Condor hier gemacht hat, war aus Sicht des Unternehmens absolut richtig und eventuell sogar notwendig. Es zeigt aber, dass es gerade in der jetzigen Krise keine guten oder bösen Unternehmen gibt. Es gibt schlicht die, die es überleben werden und die, denen genau das nicht gelingt.

[Patsche]

vor 47 Minuten schrieb jubo14:

Das ist nun aber eine aberwitzige Betrachtung!

Willst Du damit sagen eine GmbH ist eine "gute" Gesellschaftsform, die AG hingeben die "böse"?

Du hast die Anleger als die Bösen identifiziert. Die bekommen über die Dividende einen Teil des Unternehmensgewinns ausgeschüttet, den sie allerdings durch die Abschlagssteuer bereits versteuert haben. Und wer bekommt in Dienen Augen den Gewinn bei einer GmbH?

 

Die Betrachtung , dass Condor seine "Ableger" zurück ins Haus geholt hätte ist schon nahezu als süß zu bezeichnen.

Die Thomas Cook Group Airline Limited ist in Insolvenz gegangen. In diesem Zuge wurden die von Dir genannten Airlines liquidiert und deren Flugzeugen (Leasing-Verträge) wurden von der Condor Flugdienst GmbH übernommen. Sprich große Teile der Belegschaft wurden gefeuert und Condor hat sich mit "kleinem Geld" einen Teil seiner Flotte erneuert. Vor dieser sozialen Verantwortung kann man sich nur ganz tief verneigen!

 

Aber um es ganz klar zu sagen, das was Condor hier gemacht hat, war aus Sicht des Unternehmens absolut richtig und eventuell sogar notwendig. Es zeigt aber, dass es gerade in der jetzigen Krise keine guten oder bösen Unternehmen gibt. Es gibt schlicht die, die es überleben werden und die, denen genau das nicht gelingt.

Was soll der Beisreflex ? Das hab ich so mit gut und böse weder geschrieben noch begründet.

Bearbeitet 14. Februar 2021 von Patsche

[medion]

Am 12.2.2021 um 16:44 schrieb AeroSpott:

 

Finde ich gut. Haben Sie schön recht und bekommen das hoffentlich auch. 

 

Geben die dann ihre eigenen Hilfen auch zurück und stellen somit den Geschäftsbetrieb ein?

 

Und die ganze "Stammkunden-Diskussion" ist doch mittlerweile noch obsoleter als vorher schon; mit viel Glück bekommt die ganze Branche eine Art Spätsommerferien-Light-Version dieses Jahr.  Wer vor dem Hochsommer ein Ende vom Salamischeibchen-Lockdown erwartet, dem ist wohl nicht mehr zu helfen oder einfach auf das Kurzarbeiter- und Optimismusgeld angewiesen....

[Skydiver]

vor 28 Minuten schrieb medion:

 

Geben die dann ihre eigenen Hilfen auch zurück und stellen somit den Geschäftsbetrieb ein?

 

Und die ganze "Stammkunden-Diskussion" ist doch mittlerweile noch obsoleter als vorher schon; mit viel Glück bekommt die ganze Branche eine Art Spätsommerferien-Light-Version dieses Jahr.  Wer vor dem Hochsommer ein Ende vom Salamischeibchen-Lockdown erwartet, dem ist wohl nicht mehr zu helfen oder einfach auf das Kurzarbeiter- und Optimismusgeld angewiesen....

Und ab 2022 darf dann nicht mehr geflogen werden oder? 

Warum sollte Condor die Hilfen zurückgeben? Baut sie damit gerade im 4. Versuch in Frankfurt eine hochdefizitäre Billigplattform auf, um in Konkurrenz zu LH nach JFK, IAD und LAX zu fliegen? 

[DE757]

vor 1 Minute schrieb Skydiver:

Und ab 2022 darf dann nicht mehr geflogen werden oder? 

 

Damit 2022 geflogen werden kann muss 2021 erstmal überlebt werden. Condor als einer der Hauptadressaten der saisonalen Ferienfliegerschaft wird sicherlich geradezu darum beten das sich wenigstens für ein paar Monate noch eine Entspannung einstellt - nach der es momentan nicht aussieht. Deshalb bin ich sicher das Condor (ebenso wie Tuifly, Sundair und auch Eurowings/Lufthansa) nochmal im BMWi vorstellig werden wird. 

 

Ich verstehe auch nicht so ganz was dieser Kleinkrieg hier soll. Die ganze Branche braucht Hilfe und bekommt Hilfe. Und gemessen an den Gesamtkosten der Pandemie werden diese Kosten (also wirklich Kosten die einfach weg sind, nicht das was später wieder zurückfließt wenn Kredite zurückbezahlt werden und Anteile ggf. mit Gewinnen (wer weiß das heute schon) veräußert werden) wohl verschwindend gering sein.

Statt sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen und zu jammern "Der da hat aber 2 Mark 50 pro MA mehr bekommen", "Nein, der da hat sich davon sogar ein neues Flugzeug gekauft" sollte man lieber versuchen als Branche die nächsten 4-5 Jahre mit möglichst geringen Einschlägen zu überleben.

 

Im übrigen finde ich ja auch sehr interessant wie man sich über das angeblich "hochdefizitäre" Geschäft so sicher sein kann wenn noch nicht ein einziger Flug durchgeführt wurde. 

[AOG]

Die Condor klagt nicht gegen die Staatskredite als solche, sondern dagegen, dass die Bedingungen gegen den Marktmißbrauch nicht an die Hilfen geknüpft wurden.

Mit anderen Worten: wer Staatshilfen bekommt, darf die nicht verwenden, um seine Marktmacht zu mißbrauchen (hier die Zubringerflüge).

Es geht nicht um die Höhe der Kredite oder darum, dass welche gewährt wurden.

[medion]

vor 1 Stunde schrieb AOG:

Mit anderen Worten: wer Staatshilfen bekommt, darf die nicht verwenden, um seine Marktmacht zu mißbrauchen

 

Aber man darf sie verwenden, um locker fröhlich frei in die Schweiz zu expandieren?

 

 

vor 2 Stunden schrieb Skydiver:

Warum sollte Condor die Hilfen zurückgeben? Baut sie damit gerade im 4. Versuch in Frankfurt eine hochdefizitäre Billigplattform auf, um in Konkurrenz zu LH nach JFK, IAD und LAX zu fliegen? 

 

Bis vor Corona hat die LH aber ihre "Experimente" selbst bezahlt/bezahlen müssen.

 

Condor hatte halt Pech mit der Mutter, aber selbst Thomas Cook wurde ja hier fast bis zuletzt verteidigt als weltweite internationale Marke, die Chancen, die Märkte, Blablabla... Dasselbe Schicksal tragen übrigens viele ehemals erfolgreiche Firmen nach der Übernahme durch einen Multi-National-Konzern; meist ist die Europhorie groß, eher kurz, danach setzt der Katzenjammer ein und oft folgt dann ein schneller Tod...  Das ist der Condor aus mir unerfindlichen Gründen bisher ja noch nicht passiert, wer auch immer da die Finger drauf hat; und jetzt kommt mir bitte keiner mit dem Treuhänder, der zieht selber Geld raus als eigenes reinzustecken... 

[Lucky Luke]

Ich sags nochmal: Ihr versucht hier anhand von Moral und Sinnhaftigkeit über Maßnahmen zu urteilen. Das ist Blödsinn. Die Wirtschaft ist kein Freundeskreis, sondern ein Haifischbecken, und wer Zähne hat, muss sie nutzen, wer eine starke Faust hat, schlägt zu, sonst wird er selber geschlagen. Warum also sollte Condor nicht jedes sich bietende Mittel verwenden, um die maximal möglichen Vorteile herauszuholen? Im Optimalfall klappt es und man watscht die Hansa ab, klappt es nicht, verschlechtert sich gar nichts für Condor und man muss weiter mit dem gleichen Status Quo arbeiten.