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Zwischenfälle 2018

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Beides kann/sollte man m.M. nach ausschiießen. Wenn der JU der Sprit ausgehen würde, dann hat die super Segel Eigenschaften. Danach würde diese Maschine nie senkrecht zu Boden gehen. Die Fotos von dem Wrack zeigen eigentlich auch, dass da genug Platz gewesen wäre, um eine Notlandung hinzubekommen. Es muss irgendetwas ganz verrücktes passiert sein, dass dieses Unglück passiert ist. Die JU hat keinen FDR und CVR. Ich habe das schlecht Gefühl, dass das Unglück nie aufgeklärt wird.

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vor 14 Minuten schrieb Hubi206:

Beides kann/sollte man m.M. nach ausschiießen. Wenn der JU der Sprit ausgehen würde, dann hat die super Segel Eigenschaften. Danach würde diese Maschine nie senkrecht zu Boden gehen. Die Fotos von dem Wrack zeigen eigentlich auch, dass da genug Platz gewesen wäre, um eine Notlandung hinzubekommen. Es muss irgendetwas ganz verrücktes passiert sein, dass dieses Unglück passiert ist. Die JU hat keinen FDR und CVR. Ich habe das schlecht Gefühl, dass das Unglück nie aufgeklärt wird.

 

Es könnte vielleicht dennoch einen apprupten Strömungsabriss gegeben haben, warum auch immer...

 

"Experten" brachten lt. Medien die Hitze als möglichen Grund und Spiel, wegen evtl Auswirkungen für den Auftrieb und die Motorleistung - wenn ich das korrekt verstanden habe...

 

Aber auf bald 3000 m ist es doch sowieso kühler, oder etwa nicht!?

Edited by Tschentelmän

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Gebirgsfliegerei birgt spezielle Gefahren, die es andernorts so nicht gibt. 1966 wurde eine Boeing 707 die nahe am Mount Fuji vorbeiflog von einem Luftwirbel (sog. Mountain Wave) getroffen, brach auseinander und stürzte ab. 

"Bergwellen" an der Lee-Seite können kleinere FLiege wie ein Faustschlag traffen, zu mal man sie bei gutem Wetter nicht erkennen kann.  Der Wind kam wohl von Norden an jenem Nachmittag.  Die Absturzstelle liegt südlich des Hauptgipfels. 

Mal sehen, was man so ohne CVR/FDR herausbekommen kann. Flugunfalluntersuchung à la 1950er...es ist höchste eit mal über eine Vorschrift zum Einbau von BLack Boxen auch in nicht-Kommerziell operierenden Passagierflugzeugen nachzudenenken.

Seit dem Crash von Handschuhsheim bei der D-CCCC hat man leider nichts dazugelernt.

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Mich erinnert der Unfall an den Absturz der Ju 52 von Generaloberst Dietl mit drei weiteren Generalen an Bord (Eglseer, Rossi und von Wickede) am 23.06.1944 am Hochwechsel in der Steiermark. Die Maschine war von Graz Richtung Wien gestartet, ziemlich schwer (der Flug sollte wohl nach Königsberg gehen) und der Flugzeugführer versuchte anscheinend, der Bahnlinie durch das Murtal und das Mürztal zu folgen und über den Semmering nach Wien-Aspern zu fliegen. Dabei kam er offenbar nach Südosten vom Kurs ab und geriet in starke Fallwinde. Nachdem er den ersten Gipfel noch überfliegen konnte, befand sich nach Aussagen des überlebenden Bordmechanikers die Ju 52 in einem Tal, das zu eng war, um zu wenden und die Berge auf beiden Seiten waren höher als die Flughöhe. Als der Flugzeugführer versuchte, den Hochwechsel (1743 m) zu überfliegen, geriet die Maschine erneut in starke Fallwinde. Als klar war, daß er es nicht mehr schaffte, den Gipfel zu übersteigen, riß er die Ju 52 in eine enge Wendekurve und versuchte als letztes Mittel doch noch umzukehren. Dabei schmierte die Maschine ab und schlug auf dem Boden auf. Bis auf den Bordmechaniker starben alle Insassen, wenn ich es recht in Erinnerung habe. Ich frage mich, ob solche Fallwinde auch beiim aktuellen Absturz eine Rolle gespielt haben könnten.

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Das die Maschine laut einem Teilnehmer der PK senkrecht und mit hoher Geschwindigkeit aufgeschlagen sein muss, lässt natürlich Platz für einige Spekulationen (mir ist sogar kurz der 4U-Absturz durch den Kopf gegangen). Denke, daß bei einem Versagen der Ruder dieses auch nachgewiesen werden kann. Auf alle Fälle eine Tragödie, die wohl keiner auf dem Radar hatte.

PS: Wie wird die dlbs damit umgehen ? Werden sie die Saisonflüge mit ihrer JU52, die bisher immer mehr als gut gebucht waren, wie geplant weiter durchziehen ?

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vor 4 Stunden schrieb Waldo Pepper:

Das die Maschine laut einem Teilnehmer der PK senkrecht und mit hoher Geschwindigkeit aufgeschlagen sein muss, lässt natürlich Platz für einige Spekulationen (mir ist sogar kurz der 4U-Absturz durch den Kopf gegangen). Denke, daß bei einem Versagen der Ruder dieses auch nachgewiesen werden kann. Auf alle Fälle eine Tragödie, die wohl keiner auf dem Radar hatte.

 

Dem kann ich nur zustimmen. Der Sturzflug ähnelt Alaska Airlines 261, wo damals das Trimmsystem vom Höhenruder versagte und die Maschine in einen ähnlichen Sturzflug überging.

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Im Forum von airliners.net wird ein Augenzeuge bei 20.min.ch mit der Aussage »the plane made a 180 degree turn before the crash« zitiert.

http://www.airliners.net/forum/viewtopic.php?f=3&t=1400703&start=50

 

Die gleiche Aussage findet sich hier: »The plane turned 180 degrees to the south and fell to the ground like a stone«

https://www.thelocal.ch/20180805/up-to-20-feared-dead-in-wwii-vintage-plane-crash-in-switzerland

 

Im genannten Forum findet sich auch ein Foto der Maschine kurz vor dem Absturz:

https://s22.postimg.cc/3vbm5i13l/IMG_0107.png

 

IMG_0107.png

 

Für mich sieht es tatsächlich danach aus, als hätten die Piloten gemerkt, daß sie den Berg nicht übersteigen können und versucht umzukehren. Bei den heißen Temperaturen und der dünnen Luft könnte es dabei zu einem Strömungsabriß gekommen sein.

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Auch wenn der Flug "nur" unter VFR-Bedingungen durchgeführt wurde, warum haben die doch erfahrenen Piloten diese Situation (kein Überfliegen des Berges möglich), zumindest diesen Kurswechsel, nicht über Funk gemeldet ? Der Kurswechsel konnte ja anscheinend durchgeführt werden !

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Naja, aviate-navigate-communicate. Bis zum letzten Teil kam man offensichtlich nicht mehr. 

 

In Anbetracht der bekannten Fakten erscheint mir dieses Szenario am wahrscheinlichsten. Auf jeden Fall extrem Schade. Ich hoffe, dass Ju-Air ihren sehr engagierten Betrieb fortführen können wird.

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VFR bist du großteils in unkontrolliertem Luftraum unterwegs und hast evtl. wenn Empang besteht (in den Bergen selten) Kontakt mit einer Fluginformationsstelle, der man aber keine Kursänderungen mitteilt. In den Bergen ist man auf sich allein gestellt und muss aus dem Fenster schauen. Bei Notfällen gibt es dann immer noch die Notfrequenz für ein Mayday.

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Ein anderer Augenzeuge (Militärpilot) berichten von einer Sichtung 10 Min. vor dem Absturz, wobei die Maschine bereits Kontrollprobleme gehabt zu haben scheint. https://www.aero.de/news-29716/Tante-Ju-Zeuge-berichtet-von-Problemen-vor-dem-Absturz.html

vor 2 Stunden schrieb LOWS:

... Bei Notfällen gibt es dann immer noch die Notfrequenz für ein Mayday.

 

Wenn man dazu noch die Zeit hat.

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Ohne jetzt den Piloten, die beim Absturz mit ums Leben gekommen sind, zu nahe zu treten. Es wird immer davon geschrieben, dass nur erfahrenen Berufspiloten die JU fliegen. Es wäre aber mal wichtig, wieviel Stunden diese Piloten auf der JU geflogen sind. Und wieviel davon in den letzten Monaten und bei heißem Wetter und in den Bergen. Ein 737 Pilot mit 10.000 Flugstunden hat u.U. noch nie in den Bergen mit Fallwinden oder zu schwacher Motorleistung kämpfen müssen.

Es soll kein pauschler Vorwurf sein, aber die Dinge sind nun mal völlig anders.

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vor 6 Minuten schrieb bueno vista:

Ein anderer Augenzeuge (Militärpilot) berichten von einer Sichtung 10 Min. vor dem Absturz, wobei die Maschine bereits Kontrollprobleme gehabt zu haben scheint. https://www.aero.de/news-29716/Tante-Ju-Zeuge-berichtet-von-Problemen-vor-dem-Absturz.html

 

Wenn man dazu noch die Zeit hat.

 

http://avherald.com/h?article=4bbf2069&opt=0

 

Zitat

On Aug 6th 2018 a ground witness located at the alpine hut at Segnesspass/Martinsloch reported that the aircraft was tracking north passing Martinsloch, but before overflying the ridge the aircraft entered a left turn and then went down, as if following a plumbline. Initiating the turn until impact lasted less than 15 seconds.
 

 

Wenn das wirklich 15 Sekunden von Anfang der Probleme bis zum Aufschlag waren, war da einfach keine Zeit zum funken.

Gerade eben schrieb Hubi206:

Ohne jetzt den Piloten, die beim Absturz mit ums Leben gekommen sind, zu nahe zu treten. Es wird immer davon geschrieben, dass nur erfahrenen Berufspiloten die JU fliegen. Es wäre aber mal wichtig, wieviel Stunden diese Piloten auf der JU geflogen sind. Und wieviel davon in den letzten Monaten und bei heißem Wetter und in den Bergen. Ein 737 Pilot mit 10.000 Flugstunden hat u.U. noch nie in den Bergen mit Fallwinden oder zu schwacher Motorleistung kämpfen müssen.

Es soll kein pauschler Vorwurf sein, aber die Dinge sind nun mal völlig anders.

 

Ich habe heute irgendwo gelesen, dass die Piloten beide Anfang 60 waren, beide ex. Airforce, Swissair und einer von den beiden noch Edelweiss, der Pilot hatte wohl 1200h und der Copilot 250h auf der Ju52.

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vor 2 Minuten schrieb Hubi206:

Ohne jetzt den Piloten, die beim Absturz mit ums Leben gekommen sind, zu nahe zu treten. Es wird immer davon geschrieben, dass nur erfahrenen Berufspiloten die JU fliegen. Es wäre aber mal wichtig, wieviel Stunden diese Piloten auf der JU geflogen sind. Und wieviel davon in den letzten Monaten und bei heißem Wetter und in den Bergen. Ein 737 Pilot mit 10.000 Flugstunden hat u.U. noch nie in den Bergen mit Fallwinden oder zu schwacher Motorleistung kämpfen müssen.

Es soll kein pauschler Vorwurf sein, aber die Dinge sind nun mal völlig anders.

 

Steht auch im Avherald. 900 Stunden Captain und 250 Stunden Copilot.

Wenn alles nur so einfach wäre...

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vor 1 Minute schrieb wartungsfee:

 

Steht auch im Avherald. 900 Stunden Captain und 250 Stunden Copilot.

Wenn alles nur so einfach wäre...

 

Stimmt, da war es her. Paar mehr Details hatte Flugrevue:

 

Zitat

Der eine Kapitän war 62 Jahre alt und mehr als 30 Jahre lang Linienpilot. Er flog mehr als 30 Jahre bei Swissair und Swiss, zuletzt als Kapitän auf Airbus A330 und A340. Bei der Schweizer Luftwaffe flog er insgesamt 28 Jahre als Militärpilot. Seit 2004 flog er regelmässig Ju 52 der Ju-Air. Er hatte auf dem Muster bereits 943 Flugstunden und war damit einer der erfahrenen Piloten der Ju-Air. Er hinterlässt seine langjährige Lebenspartnerin.

Der zweite Kapitän war 63 Jahre alt und seit 2013 bei Ju-Air; er hatte 297 Stunden Flugerfahrung auf der Ju 52. Er war 30 Jahre Militärpilot bei der Luftwaffe und mehr als 30 Jahre Linienpilot bei Swissair, Swiss und Edelweiss – zuletzt als Kapitän auf Airbus A330 und A340. Er hinterlässt seine Frau und zwei Söhne.

https://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/airlines/ju-52-der-ju-air-abgestuerzt/758374

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vor 17 Minuten schrieb wartungsfee:

 

Steht auch im Avherald. 900 Stunden Captain und 250 Stunden Copilot.

Wenn alles nur so einfach wäre...

Das hatte ich nicht gelesen. Dann waren die mehr als erfahren auf der JU

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Der Flugbetriebsleiter und Chefpilot der dlbs, Uwe Wendt, äußerte sich heute in der "Aktuellen Stunde" (WDR) zu der Tragödie. Laut seiner Aussage wird die dlbs die geplanten Saisonflüge mit ihrer JU52 weiter durchführen.

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Royal Air Maroc 787-8 "erwischt" eine 777-300 von Turkish Airlines beim rollen: 

 

http://www.airporthaber.com/wk-uploads/news/thy4_335.jpg

http://www.airporthaber.com/wk-uploads/news/thy6_120.jpg

 

Passiert ist das ganze gestern mal wieder in Atatürk...

 

Der A321 TC-JMM, der im Mai von der Asiana rasiert wurde, steht seit dem Vorfall immer noch in Istanbul ohne eine einzige Flugbewegung - da scheint dann auch mehr als nur das Heck kaputt zu sein.

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vor einer Stunde schrieb monsterl:

Der A321 TC-JMM, der im Mai von der Asiana rasiert wurde, steht seit dem Vorfall immer noch in Istanbul ohne eine einzige Flugbewegung - da scheint dann auch mehr als nur das Heck kaputt zu sein.

 

Naja, so lang ist das jetzt auch nicht. Die D-ABLB stand auch gut 3 Monate, da die Beschaffung eines ganzen Seitenleitwerks gar nicht so einfach ist. Bei Boeing musste man das wohl aus der laufenden Produktion holen, bei Airbus wird das vermutlich nicht anders sein.

 

vor einer Stunde schrieb monsterl:

Passiert ist das ganze gestern mal wieder in Atatürk...

 

Autsch. Sind dort die Rollwege zu schmal oder was ist da los? O.o

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Zwar „gaga“, keine Frage und traurig, dass es soweit kommen musste, aber ich finde es erstaunlich, wie so ein Amateuer das Flugzeug so lange in der Luft halten kann und Fassrollen fliegen kann. Also nur mal so n Gedanke, tut aber nichts zur Sache. „Immerhin“ waren keine Passagiere an Bord... 

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vor 10 Minuten schrieb d@ni!3l:

Zwar „gaga“, keine Frage und traurig, dass es soweit kommen musste, aber ich finde es erstaunlich, wie so ein Amateuer das Flugzeug so lange in der Luft halten kann und Fassrollen fliegen kann. Also nur mal so n Gedanke, tut aber nichts zur Sache. „Immerhin“ waren keine Passagiere an Bord... 

 

Das ist absolut keine "Gaga"-Frage. Er dürfte sich dafür heimlich gut vorbereitet haben. Spätestens seit 9-11 wissen wir, welche vermeintlichen Unmöglichkeiten doch möglich sind.

 

Viel kritischer finde ich aber die Frage, wie ein Unbefugter überhaupt ein Verkehrsflugzeug entwenden und starten kann - Flughafen-Mitarbeiter bzw. Interne oder externe Person hin oder her... Sorry das klingt jetzt irgendwie zynisch - aber man kann fast froh sein, dass "nur" ein mutmaßlich Wahnsinniger mit seiner irren Tat offenbar eklatante Sicherheitslücken aufgedeckt hat.

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Naja, wenn ein Wartungstechniker ein Flugzeug durchchecken will, muss er schon genau wissen, wie das Teil funktioniert.

Und Zutritt zum Flieger muss er dafür ja nun auch haben.

 

Es gibt hier nur eine einzige Sicherheitslücke.

Man kann den Menschen nicht in den Kopf sehen!

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